Titulatures, gradations et usages.

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Titulatures, gradations et usages.

Message par Dorian Hawthorn le Mar 9 Juin 2015 - 18:01

Puisque dans cette section, on se targue de vouloir jouer des nobles, user ou pas de l'étiquette et du savoir-vivre, je me suis dit qu'une sorte de petite mise au point sur les titres, leurs place les uns par rapport au autres et quelques coutumes et usages seraient utiles. Je ne suis pas historien, mais je suis depuis un an dans la littérature médiévale. Selon moi, notre activité ludique se rapproche plus de la littérature que de l'histoire, et force est de constater qu'en littérature les règles sont bien plus libres. Chaque auteur et copiste au moyen-age et jusqu'à la fin de la renaissance, faisaient un peu comme il le sentait aussi avec certains titres plutôt flous. sans compter les spécificités régionales. Aussi, ce qui va suivre se veut d'être un usage libre et flexible, et surtout dont la rigueur historique n'est pas l'objectif premier !
Je suis bien conscient que de toute manière, on a aucune idée de ce qui est l'usage dans Azeroth, et que cela intéresse à divers degrés chacun d'entre nous. Mon propos est donc de présenter un outil clair et simple comme fiche de base.
De plus, toute rectification ou enrichissement sera bien entendu util et étudié avec soin.
J'espère simplement que cela aidera chacun à contourner les règles avec panache, à savoir en connaissance de cause ! Twisted Evil

Je me base sur la noblesse et les usages de France, car nous parlons en français. Je donne d'autres correspondances européennes pour varier.

- Titres et gradation : voici une liste des titres, dans l'ordre du plus haut au plus modeste, je me permet de mettre en relief de potentielles correspondances azerothienne quand elles n'existent pas dans notre monde, en italique. Les titres avant le séparateur de *** me semblent inaccessibles à nos personnages. Par contre, je n'ai mis les versions féminine que quand je les avais.

Empereur (Impératrice), Haut-Roi, Kaizer, Tsar.
Roi (Reine), Konig, King (Queen).
Prince (Princesse), Infant(e), Prinz. Avec les subtilités de Dauphin (toujours mâle) pour l'héritier et de Princes du Sang pour les autres enfants.

***

Grand(e)-Duc(hesse), Archiduc(hesse), Grand (d'Espagne), Pontife, (grand) Electeur, Furst et Principe (Principa) (prince souverain)
Duc(hesse), Evêque, Duke, Duque, Hertog.
Marquis(e), Magrave,Marquess, Marchese (Marchesa), Marques (Marquesa), Hertog.
Comte(sse), Conde (Conda), Grave, Graf ou Graaf, Earl.
Vicomte(sse), Vizconde (Vizconda), Viscount, Burggraaf, Vizegraf.
Baron(ne),Barone (Barona), Freiherr, Barao, Noble (titre de noblesse sans terre en Italie).
Baronnet, Vidame (chef militaire d'un évêché, idéal pour un paladin !), Banneret.
Chevalier (Dame), Hidalgo, Knight (Lady), Châtelain(ne), Signore (Signora), Senhor, Ridder, Patrice (chevalier civil), Cavaliere, Senor (Senora), Ritter.
Ecuyer, Junker, Jonkheer, Esquire.


Dernière édition par Dorian Hawthorn le Mar 9 Juin 2015 - 22:43, édité 1 fois
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Dorian Hawthorn le Mar 9 Juin 2015 - 18:05

[Réservé pour l'usage et l'étiquette]
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Elenwe le Mar 9 Juin 2015 - 21:08

(Petit message pernicieux pour une question : Dans ta liste, il n'y a pas banneret ? Si ce n'est pas un oublis, pourquoi ? Surprised)

Ps : Ce message s'autoeffacera après avoir reçus une réponse.
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Dorian Hawthorn le Mar 9 Juin 2015 - 21:37

(hum, c'est la même chose que baronnet en fait. Avec le même sens de "petit baron" ... soit jeune, soit qu'il est peu ou pas fiéfé. Je le rajoute.)
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Cornelius MacLane le Mar 9 Juin 2015 - 22:30

Un banneret à la base c'est un terme général pour désigner un noble qui, lorsque son suzerain convoque le ban, se pointe avec des vassaux et une armée. Ainsi le suzerain convoque ses "bannerets" (Ban, banneret, bannière, tout ça - l'étymologie est sûrement à vérifier).

Pour ce qui est du reste des titres, je me contenterais d'une mise en garde : adaptez ces titres tant que vous voulez mais faites un minimum de recherche sur le terme en question pour en saisir le sens et, surtout, creusez vous la tête ou n'hésitez pas à demander ici ou ailleurs comment l'incorporer à World of Warcraft. De la même façon, je me suis déjà étendu longuement sur KTRP pour expliquer pourquoi l'on ne se situe pas, à Hurlevent, dans un royaume féodal, ce qui a pas mal de conséquences sur le sens que l'on peut donner à ces titres de noblesse et aux pouvoirs qui peuvent y être rattachés.
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Dorian Hawthorn le Mar 9 Juin 2015 - 22:47

Sauf que là, comme je 'lai dis en préambule, il ne s'agit pas justement de spécialment étudier l'origine historique de chaque titre. Au sens "actuel", le titre de banneret est a priori détaché de son sens premier. Quoique, un Baron est bien aussi un vassal, et c'est même dans la littérature médiévale synonyme de Chevalier.

A vous de choisir au final si vous préférez la flexibilité littéraire ou la véracité historique, voir un mélange des deux ! ^^
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Cornelius MacLane le Mar 9 Juin 2015 - 23:18

L'étymologie des termes et leur histoire sont évidemment liés, choisir un titre de noblesse parce que ça sonne bien n'a pas de sens. J'ai saisi ce que tu sous-entends mais parler d'interprétation littéraire en départissant le terme de son origine historique ça n'a pas de sens, tu en conviendras. Par "recherches" j'entends pas se prendre la tête comme un dingo mais ce genre de détail fait partie de l'élaboration du BG d'un personnage afin de l'incruster de façon intéressante dans l'univers de wow. Cinq minutes sur google nous en dit déjà plus sur tel ou tel terme : le truc à retenir dans mon intervention c'était surtout "réfléchissez à comment intégrer ça à wow", en partant des données que vous aurez trouvé.
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Douglas Shermann le Mar 9 Juin 2015 - 23:25

Je tiens à souligner, que, et cela semble être lourdement oublié ces deniers temps, la Maison des Nobles de Hurlevent n'a aucun pouvoir. Du moins ceux-ci sont limités. Il s'agit, à la limite, de se réunir pour voter le motif des fonds d'assiette, ou encore choisir le prochain papier peint de la salle de réunion. Depuis les événements passés, il est clair que le haut-roi Varian Wrynn ne voit pas d'un bon œil les nobles.
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Aldorey Kelbourg le Mer 10 Juin 2015 - 1:05

Douglas Shermann a écrit:
Je tiens à souligner, que, et cela semble être lourdement oublié ces deniers temps, la Maison des Nobles de Hurlevent n'a aucun pouvoir. Du moins ceux-ci sont limités. Il s'agit, à la limite, de se réunir pour voter le motif des fonds d'assiette, ou encore choisir le prochain papier peint de la salle de réunion. Depuis les événements passés, il est clair que le haut-roi Varian Wrynn ne voit pas d'un bon œil les nobles.

Et c'est justement le but du Conseil en question que de redorer un peu tout cela et d'offrir une légitimité neuve à cette noblesse qui persiste. Je t'invite du reste à te renseigner plus amplement sur ce projet avant de lancer une espèce de pavé dans la marre qui semblerait avoir six mois de retard.

Et je ne dis pas ça avec méchanceté, mais je n'ai personnellement pas envie de lire ici-bas du bullshit ou de perdre mon temps à contribuer à des débats de rattrapage plutôt qu'à des débats de culture.

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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Hedwe le Mer 10 Juin 2015 - 1:25

Comme demandé la section hrp du conseil des nobles a été supprimée, le débat ayant commencé à été transféré ici !

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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Dorian Hawthorn le Mer 10 Juin 2015 - 1:27

Désolé, je voulais juste faire une aide de jeu simple et légère ...

On m'y reprendra plus ...
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Laurelinn Hellenlicht le Mer 10 Juin 2015 - 1:33

Je n'ai pas suivi le débat mais moi j'ai apprécié ce geste justement.

Je ne fais que suivre les doléances de Niamh et Aldo sur la suppression de la partie hrp, afin de couper court à tout dérapage.


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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Elenwe le Mer 10 Juin 2015 - 9:15

Merci pour le post et merci pour la précision Maclane, ça coïncide avec ce que j'avais compris du "titre"
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Aliane Trias le Mer 10 Juin 2015 - 9:41

J'ai pas suivi le début mais, pour ce qui est des titres, le mieux reste quand même de regarder les titres déjà présent IG, sur les pnjs ou à la limite dans le RPG, plutôt que de chercher sur wikipédia le dernier titre sorti de nul part utilisé en tel et tel siècle par la monarchie mérovingienne.
Bon ça limite un peu les choix, de mémoire y a des seigneurs, des comtes et des barons, mais c'est bigrement plus simple du coup pour l'intégrer à WoW et d'avoir un aperçu des pouvoirs et fonctions qui en découlent.

En ce qui me concerne, je vois l'ancien conseil comme un rassemblement de noble qui débattaient, et un noble élu avait pour rôle de conseiller le Roi. Le dernier en date étant Onyxia.
Ces nobles n'ayant pour la plupart pas forcement une terre, un fief, à eux ; comme a dit McLane, Hurlevent n'est pas un royaume féodal.

C'est sûr que maintenant, c'est l'armée qui a pris totalement le relai niveau conseil à mon avis, avec un Haut-Roi Chef de Guerre qui tient tout le monde par les couilles.

Mais j'adhère à l'idée qu'un groupe de nobles décident de redorer leur blason en formant un conseil, tout neuf, etc etc.. C'est même une bonne idée (même si du coup limitée dès le début car ne pouvant prendre trop d'importance), qui produit du RP et c'est cool.

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Hedwë a écrit:Mais comme le dit Aliane peu être un peu brusquement...
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Dorian Hawthorn le Mer 10 Juin 2015 - 15:13

Notez que je n'en veux pas du tout à Niamh et Kelbourg, qui ont été pris de vitesse par ma réaction. sur ce bout de forum que j'attendais avec impatience ^^ Kelbourg s'en souviendra, que je l'attendais, héhé.

J'en veux en fait à personne, juste que ... comme toujours dans wow, chacun y voit et prend en compte ce qu'il veut et aime ou souhaite surtout quand blibli laisse un gros vide. Les rolistes aiment pas le vide et remplissent selon ce qu'ils aiment.

Ce Conseil des nobles de Hurlevent a l'avantage de mettre en commun une grosse partie de la noblesse du serveur, une fois par mois. Et il s'avère, qu'on aime ça ou pas, qu'il y a beaucoup de ducs/duchesses, mais aussi toute sorte d'autres nobles, et qu'au final aussi, il y a une certaine étiquette qui se met en place, selon les connaissances de chacun sur le titre qu'il s'est octroyé.

Il ne s'agit pas de juger du bien fondé de ces titres, car cela revient à juger les titres de tout le monde, même hors noblesse (pourquoi machin serait archimage, archidruide, loinvoyant, chancelier, commandant, sergent ou abbé, du coup ?). Il me semblait juste utile dans une section sur la noblesse d'évoquer les titres de façon simple, autant que possible, en tenant compte que nous, joueurs, sommes français de culture (pour la majorité, désolé les canadiens, et les belges restent proches de nous) avec ce que cela implique, du souvenir de nos cours d'historie du collège comme de nos études supérieures, selon les gens et les âges, dans un jeu anglo-saxon de culture qui s'inspire de toutes les cultures possibles et imaginables. [ pfiou, que cette phrase est longue !]

Bref, je tenais à dire que malgré le "on m'y reprendra plus", je ne suis pas contrarié. peut-etre serait-il plus légitime que quelqu'un du Conseil Restreint traite de cela, par contre, s'il trouve cela pertinent ! ^^ Et je peux aider cette personne du Conseil Restreint, et peut-être Maclane qui semble plus historien que littéraire aussi, hehe !
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Karven Stolen le Jeu 11 Juin 2015 - 14:21

Je ne savais pas quoi faire en buvant mon café, aussi dans ma grande mansuétude suis-je allé chercher sur wowhead quels titres de noblesse sont réellement utilisés dans Wow pour les PNJ's. On retrouve donc :

- Archiduc : Un Attise-Flammes random Calibraise
- Seigneur(s)/Lord(s) : Darius Crowley, Aliden Perenolde, Ello Bouclenoire, Walden, Victor Nefarius, Raymond George, Lépervier, Godfrey, Grayson Brisombre, Gregor Lescovar, Jorach Ravenholdt, Maxwell Tyrosus, etc
- Dame(s)/Lady(s) : Keira Berrybuck, Catriona Von'Indi, Blaumeux, Jaina Portvaillant, Liadrin, etc
- Duc(s) : Ravarage, Vallenhal, Nicholas Zverenhoff, Lankral, Auguste Marteau-des-ennemis
- Duchesse(s) : Hormis une nana du Fléau, nada !
- Marquis(e) : Pas de marquis/marquise dans Wow
- Comte(s) : Remington Bellornière, random seigneurs élem
- Comtesse(s) : Hormis une grossse élém, nada !
- Vicomte(sse) : Pas de vicomte/vicomtesse dans Wow
- Sénéchal : Mariel Coeur-Vrai, Idrid Cathules
- Baron(s) : Vaillefendre, Vardus, Ashbury, Sangreplaie, d'Argelaine, Revilgaz, Sablecrin, Lesquille, Rafe Dreuger, randoms seigneurs élém
- Baronne(s) : Anastari, Dorothea Millstipe, Zildjia
- Chevalier(s) : Dameron, Maximillian de Comté-du-Nord, randoms Chevaliers (Pvp, pnjs, etc)
- Bailli : Conacher

Somme toute, rentrez chez vous les Vicomtes et les Marquis, on veut pas de vous chez nous !!!
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Bartimée d'Eléos le Jeu 11 Juin 2015 - 15:45

On peut considérer avec un esprit un rien tolérant que si Comte il y a, Vicomte ne paraît pas si improbable.
En revanche pour les Marquis il est vrai que c'est un titre de noblesse assez spécifique à l'histoire française et qui n'est pas tellement adapté à l'univers de Warcraft !
Après on en revient aux mêmes éternels débats, à savoir que le monde modélisé in game est une bien maigre parcelle de ce qu'il est sensé représenter à une échelle réaliste.
Aussi paix sur la noblesse tant ce que ça crée du contenu pour les joueurs, je crois que les entorses aux Lore ne sont vraiment pas les plus virulentes de ce côté-ci de la Capitale !
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Elohise de Saint-Augure le Jeu 11 Juin 2015 - 16:13

Dorian Hawthorn a écrit:On m'y reprendra plus ...

Si seulement cela pouvait être vrai.........
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Karven Stolen le Jeu 11 Juin 2015 - 16:15

Bartimée d'Eléos a écrit:On peut considérer avec un esprit un rien tolérant que si Comte il y a, Vicomte ne paraît pas si improbable.

Non va t'en ! Ton personnage n'existe plus à partir de maintenant !! elephant
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Lianrhyn/Veldrin le Jeu 11 Juin 2015 - 16:57

Duc, ça veut pas dire "de famille royale archi directe"? *débarque dix ans après*

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http://www.grapheine.com/bombaytv/movie-fr-5aa7b6ea656f2ed52c29770c5b8ff683.html L'éternel combat.
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Dorian Hawthorn le Ven 12 Juin 2015 - 15:49

Duc, comme la plupart des titres français et même européens, vient du latin dux, de l'expression "dux bellorum" : celui qui conduit guerre. C'est le même "duc" que dans "aqueduc", qui veut dire qui conduit l'eau.
Comme beaucoup de titres, ces titres français ont une origine militaire. Après, les aqueduc sont des ponts de nos jours, et les nobles ne sont pas tous des militaires.

Notez aussi qu'un Vicomte est au départ un titre judiciaire, d'un agent qui faisait appliquer la lois dans un comté, quelque chose dans ce genre en tous les cas. Il remplaçait donc le Comte sur certains points et sous certaines conditions. Il semble qu'il ne soit pas insultant de dire "comte" à un vicomte. Et si le mot vicomté existe, on a tout de même tendance à dire que le fief d'un Vicomte est un comté.

En ce qui concerne Marquis, c'est en fait un comte dont le comté, le fief, se trouve à une frontière : ce qu'on nomme une marche (comme la marche de l'ouest, qui pourrait bien être sous la juridiction d'un marquis, bien que ce soit une totale supputation ^^). Un Marquis se voit donc doté de pouvoirs normalement accordés à un Duc, du fait de la place spécifique de ses terres. Il a le droit de lever une armée sans autorisation préalable du souverain. Elever donc un Comte (ou Vicomte) au titre de Marquis est envisageable si par exemple ce Comte se voit devenir propriétaire d'un territoire frontalier. Cela explique pourquoi le Marquis se place au-dessus du Comte, et sous le Duc, dans la hiérarchie nobiliaire.

Tous les titres de noblesse sont par la suite, en général, héréditaires, sans forcément tenir compte des raisons pour lesquelles le titre fut gagné à l'origine.

En ce qui concerne le relevé des titres existant dans wow, il est évident que c'est intéressant. personnellement, à la création de Dorian, me contenter de "lord" était mon premier projet. Au contact des autres rôlistes, dont les nobles déjà en place à mon arrivée, j'ai fait comme pour le calendrier rp auquel tout le monde s'astreint : pour avoir des interactions, il est bon d'avoir des repères communs, un minimum. Aussi Dorian est devenu Vicomte, je trouvais le mot joli et pas trop ambitieux. Pas vraiment utilisé non plus à l'époque. "Lord" est alors devenu un titre "générique" à connotation gilnéenne, comme d'autres décident de dire "sir", "ser" ou "monsieur".
Ce petit exemple, pour dire que je ne pense pas que ce soit si grave de voir des joueurs coller des titres non-présents in-game, si la communauté les acceptent. Et a priori, personne ne prends ombrage de cet usage sinon pour dire qu'il y en trop et que certains se prennent pas pour de la merde. Ce qui sont deux constats réels, mais n'ont pas forcément de rapport avec le titre porté par le personnage/choisi par le joueur. Un joueurs qui abuse abusera avec ou sans titre. Une mode est une mode, et on ne peut pas faire grand chose contre.

J'ajouterai que le "Conseil des Nobles" concerne surtout les personnages-joueurs nobles qui peuvent se voir "entre titrés" et jouer une certaine partition qui est parmi celles qui ont sans doute pousser les joueurs à faire de leur personnage un noble, de leur guilde une "maison noble". Que ce soit à cause de GoT, de la mode, de se faire mousser ou se faire des coupaings, peu importe !
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Ambre le Ven 12 Juin 2015 - 16:43

Dorian Hawthorn a écrit:comme d'autres décident de dire "sir", "ser" ou "monsieur".
A ce sujet, il peut être utile de rappeler ce fil sur les civilités.
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Lianrhyn/Veldrin le Ven 12 Juin 2015 - 18:03

Je n'ai rien compris au lien que tu as mis Ambre...tant pis, je resterais ignorante de si j'ai une raison de haïr le mot "ser"...

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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Ambre le Ven 12 Juin 2015 - 19:35

Lianrhyn/Veldrin a écrit:tant pis, je resterais ignorante de si j'ai une raison de haïr le mot "ser"...
D'après ce que je lis, "ser" est une invention de GoT... Heureuse ? Wink
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Re: Titulatures, gradations et usages.

Message par Aldorey Kelbourg le Sam 13 Juin 2015 - 2:07

GoT/Dragon Age, oui.

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