quid du pouvoir de chacun

je crée ce post hrp pour éviter de flooder des sujets RP, suite à la mise à pieds (en gros c'est ça) du commandant. voir ici

Je pense qu'une solide mise au point HRP s'impose pour mettre les choses au point sur le thème : quel sont les droits et pouvoirs de chaque institution en Hurlevent?

Car si je trouve négociable, malgré le fait que les affaires internes de la Garde soient gérés par l'Etat Major, que le chancelier puisse intervenir s'il ya de gros dossiers contre le commandant, je trouve gros, mais vraiment très gros, que le chancellier puisse privé un commandant de Garde Royale de son pouvoir d'un claquement de doigt pour une simple plainte déposé.

Où va t'on dans ce cas? Il ne faut pas oublier que si Hurlevent comporte désormais plusieurs institutions, elles sont indépendantes l'une de l'autre et ne font "que" travailler ensemble. Les affaires de la garde sont gérés par la Garde, celle du clergé par le clergé, celle de la chancellerie par la chancellerie.

Si la chancellerie a été créé c'est justement pour éviter que la garde n'ait trop de pouvoir. Ainsi un partage du pouvoir a été fait pour le bien de tous. Il ne faudrait pas que l'on retombe dans le même soucis avec une chancellerie possédant trop de pouvoir comme c'est de toute évidence le cas aujourd'hui si le chancelier peut choisir seul et sur des éléments relativement fragible (une seule plainte!) enlever ces pouvoirs au Commandant de la Garde et y placer qui il veut à la place.

Pour résumer je pense qu'il ya quand même là un sacré abus et il serait bon d'en débattre pour jeter des bases claires, écrites et approuvés par tous sur quels sont les droits et pouvoirs de chacun.

D'après Tricheuliieux c'était un des accords qu'il avaient passés en hrp, ensuite c'est surtout parce que c'est une enquête, qui ne pas prendra longtemps. Il peut toujours exercé son travail, mais en passant par Eriane en fait, juste une "procédure d'enquête".

Où va t'on dans ce cas? Il ne faut pas oublier que si Hurlevent comporte désormais plusieurs institutions, elles sont indépendantes l'une de l'autre et ne font "que" travailler ensemble. Les affaires de la garde sont gérés par la Garde, celle du clergé par le clergé, celle de la chancellerie par la chancellerie.

Là c'est faux, la Chancellerie travail justement AVEC la garde, surtout au niveau de la justice, et la garde est dépendante de hurlevent, du Roi, et des lois de la ville. Tricheuliieux a aussi a intervenir dans les questions de religion, et aussi parce que la Cathédrale d'hurlevent est importante. Le Commandant reste commandant, il doit juste être surveillé dans ces décisions importantes pendant 2-3 jours, je ne crois pas que c'est le pire qu'on ai vu.

La où on pourrait parler d'abus, c'est le fait que Tarnhelm ai ordonné de menotté et fait sortir un Cardinal d'une réunion à laquelle il était convié, mais Tarnhelm a dit qu'il en acceptait la responsabilité, donc on va pas s'en plaindre !

Petit ps : Si la garde se plaint d'avoir des sentances comme ça, que doivent dire les malfrats qui se voient enfermés par la garde pendant un mois^^

mmmmh lit les rapports... d'abord je dis qu'effectivement on travaille ensemble, mais on est indépendant, ensuite tarn n'a JAMAIS ordonné d'arrêter triichelieux.

Enfin je pense que ce que la chancellerie peut faire ou ne pas faire doit se débattre et ne pas être décidé par une seule personne qui s'octroient les pleins pouvoirs.

Le Conseiller Meleagan avait donné son avis évidement, il a demandé au Cardinal de ne pas lancer de plainte, je n'ai demandé au Cardinal de mettre sa plainte personelement, j'ai rédigé l'affaire telle qu'elle me l'était transmise par Trich', c'est lui qui avait pouvoir de demander enquête, ou qui peut demander de l'annuler.

Ecoutez, le rp est lancé, finissons en en rp !

Sinon parlons plus largement des pouvoirs de chacun.

**soupir**

Tarnhelm, pourrais tu faire un résumé de l'accord ig entre nous? concernant la plainte et la "mise sous tutelle" qui n'est en rien à abus de la chancellerie, puisque discution hrp avant... et oui, c'était pas imposé tout court, c'était concerté...

Comme dit, il y avait accord hrp préalable et lors de cet accord, j'ai insisté au moins 5 fois sur chaque mot pour être sur qu'on s'était bien compris Tarnhelm et moi... je ne fais pas de coup tordu dans le dos, et penser cela de moi me navre, me peine, me choque et me scandalise à fois.

En ce qui concerne le pouvoir de chacun, j'avoue que je ne sais guère ou placer l'Eglise dans tout ça pour que la machine entre les 3 organisme fonctionne, si on peut en discuter ici, ce sujet avancera à quelque chose...

edit: j'irai même plus loin pour eskillan, si tu veux mettre cet erreur sur le dos de quelqu'un, vise l'organisateur de l'event, moi, et pas la chacellerie qui au final et plus un acteur qu'autre chose.

après discussion avec jackot, j'ai relu mon post, et effectivement l'ai moi même trouvé virulent, il faudra que je pense à ne plus poster à chaud ça ne me réussi pas... je m'en excuse.

quoi qu'il en soit à l'origine je voulais plus prendre cet exemple pour à partir de là ouvrir le débat sur la place de chacun pour, en reprenant les mots de triichelieux fort bien choisi "que la machine entre les 3 organismes fonctionnent" et ainsi éviter des incompréhension comme je l'avoue sur ce coup, j'ai été victime et donc ait réagit de façon trop virulante.

Bon moi je dirai, sans prendre en compte votre petite discussion si dessus, que les trois principales institutions du Royaume sont indépendantes l'une vis à vis de l'autre.

Nul chancelier ne peut décider de quoique se soit concernant un garde dans l'exercice de ses fonctions, tout comme un garde ne peut réprimander un membre du clergé ou un magistrat dans ce même exercice.

Le Chancelier est le chef de la justice et, en théorie, le plus proche conseiller du Roi.

Le commandant (ou connétable), chef des armées lui est au même rang hiérarchique que le Chancelier. Il n'a pas d'ordre à recevoir de lui et vice versa. Ils sont égaux devant le Roi.

La situation de l'Eglise est moins évidente. Mais étant donné que la Lumière occupe une place prépondérante au sein de la sosiété de Wow j'opterai pour que le cardinal soit un conseiller du Roi, au même titre que le Commandant et que le Chancelier, et au même rang hiérarchique qu'eux deux.

La différence est évidente. Le Chancelier s'occupe de la justice, des magistrats, des affaires en cours d'instruction et uniquement en cours d'instruction.

La garde, je ne vais pas m'attarder ça semble évident.

L'Eglise, les affaires religieuses, mais aussi du soutien moral etc etc etc...

Bref, en résumé, si le mot ministre est un peu fort, il résume cependant l'approche que j'ai des trois chefs en question qui dirigent les principales institutions de la ville : l'Eglise, l'Armée et la Magistrature.

Donc en gros, si un magistrat fait mal son boulot, le garde ne peut le contrarier qu'en informant sa hiérarchie et c'est le Chancelier qui devra en être informé par le biais du commandant lui-même, on fait remonter l'info et c'est le boss qui informe l'autre boss...

L'exemple est aussi valable pour le garde. Le garde fait mal son boulot, le magistrat n'est en aucun cas compétent pour lui dire quoique se soit.

Evidemment quand il s'agit de travailler ensemble pour le Bien Commun, l'indépendance disparaît, et tous travaillent ensemble, en s'attachant tout de même à respecter ses domaines de compétences...

Donc concernant l'affaire de Tarnhelm, je dirai que la suspension tient la route, elle est possible mais ce n'est certainement pas le Chancelier qui le décide ! Ni pour le commandant, ni pour aucun officier, sous officier et garde de la Garde. Je dirai que Tarnhelm a été suspendu par le Roi en personne ! Car seul lui peut, en son Royaume, infliger de telles sanctions à ses conseillers. Ca semble somme toute relativement logique, imaginez un Conseil du Roi où les pairs et les conseillers peuvent se suspendre entre eux... ca n'a aucun sens politique.


Bon je retourne à mes révisions sur l'Histoire du Droit français au Moyen-Age -_-'

Malkorn a écrit:
Donc concernant l'affaire de Tarnhelm, je dirai que la suspension tient la route, elle est possible mais ce n'est certainement pas le Chancelier qui le décide ! Ni pour le commandant, ni pour aucun officier, sous officier et garde de la Garde. Je dirai que Tarnhelm a été suspendu par le Roi en personne ! Car seul lui peut, en son Royaume, infliger de telles sanctions à ses conseillers. Ca semble somme toute relativement logique, imaginez un Conseil du Roi où les pairs et les conseillers peuvent se suspendre entre eux... ca n'a aucun sens politique.

Tu me croiras peut être pas, mais au début c'était ça l'idée, j'avais même fait une lettre du roi (avec accord de tarn tourjours) ig pour faire justement que ça tienne la route, jackot ne la pas signalé en rp dans le chef d'inculpation, ce qui lui retombe tout droit dessus.

Malkorn je ne suis pas d'accord avec toi sur pas mal de points, la Garde et la Chancellerie ne sont pas indépendants, et si tu relis certains dossiers de l'Etat Major, généralement ceux de Frederick Gold, tu trouveras aussi une signature de l'ancien conseiller, Meleagan.

Tu fais bien de souligner le fait que la Chancellerie s'occupe de la Magistrature, car c'est eux les juges, c'est eux qui s'occupent de la justice, et Tarnhelm n'est pas considéré comme un Commandant si il ne respecte pas la loi. Au même titre que si le Chancelier fait des conneries, genre corruption, il devra se faire arrêter par la Garde.

Donc en gros, si un magistrat fait mal son boulot, le garde ne peut le contrarier qu'en informant sa hiérarchie et c'est le Chancelier qui devra en être informé par le biais du commandant lui-même, on fait remonter l'info et c'est le boss qui informe l'autre boss...

Ca serait grave très grave, ça voudrait dire qu'aucun Pj ne pourrait dire la moindre chose me concernant, et concernant Tarn en RP, on pourrait faire ce qu'on voudrait, genre j'envois mes juges libérés tous vos prisonniers, mais c'est nos affaires, vous avez rien le droit de dire. Personellement je trouvais plus "godmode" de sanctionner Tarn en faisant parler le Roi, pourtant on me l'aurait moins reproché.

Jackot Lessin a écrit:

Donc en gros, si un magistrat fait mal son boulot, le garde ne peut le contrarier qu'en informant sa hiérarchie et c'est le Chancelier qui devra en être informé par le biais du commandant lui-même, on fait remonter l'info et c'est le boss qui informe l'autre boss...

Ca serait grave très grave, ça voudrait dire qu'aucun Pj ne pourrait dire la moindre chose me concernant, et concernant Tarn en RP, on pourrait faire ce qu'on voudrait, genre j'envois mes juges libérés tous vos prisonniers, mais c'est nos affaires, vous avez rien le droit de dire. Personellement je trouvais plus "godmode" de sanctionner Tarn en faisant parler le Roi, pourtant on me l'aurait moins reproché.

Pas du tout. Les juges n'ont aucun droit dans la caserne et les gardes n'ont aucun droit dans la Chancellerie. Voilà ce que voulait dire Malkorn. Ce n'est pas tout à fait cela, mais en très gros, voilà.
Apres, comme dans toutes institution où les droits se partagent, il faut aussi partager des signatures tout bêtement. Si tu envoies tous tes juges, et qu'ils n'ont la signature d'aucun officier, c'est dommage, rentrez chez vous.

Ce qui me désole, moi, c'est qu'on en vienne à devoir ecrire "Tarnhelm était d'accord hrp". Limite il faudrait ecrire l'accord hrp de chacun sur chaque post rp...?

Pas du tout. Les juges n'ont aucun droit dans la caserne et les gardes n'ont aucun droit dans la Chancellerie. Voilà ce que voulait dire Malkorn. Ce n'est pas tout à fait cela, mais en très gros, voilà.
Apres, comme dans toutes institution où les droits se partagent, il faut aussi partager des signatures tout bêtement. Si tu envoies tous tes juges, et qu'ils n'ont la signature d'aucun officier, c'est dommage, rentrez chez vous.

Oui mais ça ne résoud pas la question. Tarnhelm est accusé de délit, c'est pas moi qui ai porté plainte. Le délit de s'est pas passé à la caserne et n'est pas interne à la garde.

Bon, on va areter, la, y a un post rp sur le sujet, j'y ai repondu, donc, je l'accepte non ?

Alors, a partir de ce moment, ce sujet sera un sujet de debat quant aux relations Chancellerie/garde, merci

Il faut remettre ça dans un contexte politique que l'on connait plus ou moins, comme l'a fait Malkorn. On a le ministre de l'interieur et le ministre de la justice, et enfin le ministre des affaires religieuses. Ce sont les trois seuls hommes de pouvoir, et au dessus, on a le Roi. Le ministre des affaires religieuses porte plainte contre le ministre de l'interieur car ce dernier, après l'avoir convié à une réunion privée, lui a finalement dit de sortir pour pouvoir continuer sa réunion avec les seuls concernés.
Le truc, c'est que le ministre de l'interieur était là avant les deux autres, et que forcément, désireux de faire valoir leur pouvoir aussi, ca créé des tensions. Du coup, le Cardinal porte plainte contre le Commandant pour abus de pouvoir envers sa personne.
Je pense que dans un contexte réel moyennageux, si le Commandant des forces armées avait arreté un Cardinal pour refus d'obtemperer, ce dernier n'aurait pas du tout porté plainte mais menacé le Commandant, avec tous ses pretres et compagnie derriere lui, d'excommunication etc.
Dans notre contexte présidentiel, le ministre se serait juste fait jeter à la porte avec un coup de pied dans le derriere.
Dans notre contexte wowique... hé bien... la Garde, étant les premiers a avoir ce fameux pouvoir, en a effectivement profité pour arreter le Cardinal. Mais si ce dernier porte plainte, c'est bien qu'il a été relaché.

Donc ! Les questions qu'on se pose.
- La Garde avait-elle le droit d'arreter le Cardinal ? On a pas de textes de lois. Dur dur hein ?
- Tarnhelm est-il responsable des agissements de ses officiers ? Ben oui. Quand même. Sinon il serait pas Commandant.
- Quelles sont les réelles mesures à prendre ? Mettre à pied le ministre de l'interieur ? Je ne crois pas que ce soit logique et même envisageable, sans créer un bordel monstre dans la tête des gens. Le laisser gérer ses affaires ? Difficile d'avoir confiance. Faire intervenir quelqu'un d'exterieur ? Cela me parait la meilleure solution. Oui mais qui ? Qui d'autre que le Roi peut décider de la meilleure décision à prendre ? Sachant que c'est un PNJ et qu'on ne peut décemment pas lui faire prendre des décisions comme ça.

Donc au final, je pense qu'il faut qu'on mette au clair les droits et devoir de chacuns envers les autres, et créer une nouvelle institution pour gêrer les conflits interministeriels

Il va sans dire qu'après avoir proposé tout cela, je me propose moi même pour m'en charger, à défaut de mieux, mais si bien entendu vous avez quelqu'un de mieux placé ou de mieux heu... inspiré, je lui laisserai la place sans aucun soucis. Néanmoins je suis prête à taper des textes de lois et je suis même dispo sur MSN pour en parler.
A noter que je ne suis pas seulement Neph'o, mais aussi Cheena, Vialice et Invoquée IG. Voilà

Je suis d'accord avec Neph'o.

Sauf sur le point des affaires religieuses, je ne rappelerai pas les differents coup de tonnerre etre les Rois de France et ces messieurs du Vatican ou d'Avigon, l'affaire de guillaume de Nogaret, enfin, la dispute habituelle a propos de la hierarchisation du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel.

La question se pose maintenant, quelles sont les dispositions du Roi par rapport a l'eglise ? pas a la lumiere, mais a l'institution qui garantie le "culte".

Pour une législation, peut etre devrions nous la convenir en hrp, quitte a mettre parfois de coté la vraissemblance au profit d'un accord benefique aux deux partis, puis, pour eviter un travail monumental, les conciderations hrp seront observées en rp comme etant la coutume.

Je rappelerai que l'Eglise du Moyen-Age avait son pape soit à Rome soit en Avignon (je ne parlerai pas du Grand Schisme qui fut une histoire complexe)
Et que ce même Pape était considéré comme un véritable chef d'Etat dans sa ville !

Or ! Où est le chef des religieux à Hurlevent ? A la cathédrale. Les paladins et les prêtres ont un certain Archevêque Benedictus a leur tête. Bon d'accord je ne suis pas un expert mais quand la Lumière imprègne la société de wow à ce point, on considère ses affaires au même titre que la Chancellerie à mon avis.

Concernant les rapports entre garde et Magistrature quand je dis que les institutions sont indépendantes entre elles, celà veut dire que leurs membres sont égaux devant le Roi ! Prenons l'exemple du Moyen-Age

Un bailli, agent du Roi dans un territoire donné. Il est le supérieur hiérarchique du prêvot, et il est le seul à pouvoir exercer un controle sur ces actions. Le clerc ne pouvait rien, aussi forte l'Eglise soit-elle. L'époque est un peu prise comme mauvais exemple puisqu'il faut attendre Charles VII pour que la première armée de France voit le jour. Dès lors, le Connétable est le chef des armées. Ce Connétable (équivalent au Commandant de la garde) ne peut pas être suspendu pour quelconque faute soit-elle par le Chancelier même si le Chancelier sous les Capétiens est un homme très puissant. Si le Connétable a commit une faute (adultère, forfaiture, haute trahison etc...), seul le Roi peut lui retirer ses fonctions. Et c'est seulement ensuite, une fois que l'ex Connétable n'est plus membre de l'Hotel du Roi, que la magistrature s'occupe de son cas.

Ca serait grave très grave, ça voudrait dire qu'aucun Pj ne pourrait dire la moindre chose me concernant, et concernant Tarn en RP, on pourrait faire ce qu'on voudrait, genre j'envois mes juges libérés tous vos prisonniers, mais c'est nos affaires, vous avez rien le droit de dire. Personellement je trouvais plus "godmode" de sanctionner Tarn en faisant parler le Roi, pourtant on me l'aurait moins reproché.

Ca n'a rien de grave ça a toujours été comme ça. Si un garde constate une irrégularité, il en informe sa hiérarchie et la hiérarchie fait remonter l'info et c'est ensuite aux conseillers du Roi d'ordonner une enquête pour savoir ce qu'il en est réellement et là, c'est la magistrature qui s'en charge. Et si l'enquête porte sur la magistrature même, et bien ce sont des juges qui n'ont aucun intérêt à défendre dans l'histoire qui enquêtent avec l'appui des gardes et voilà ! Ca me semble plus que naturel.

Pour cette histoire de conflit inter-ministériel, aujourd'hui il existe une juridiction qui s'appelle "le Tribunal des Conflits" et qui statue pour savoir de quelle juridiction relève une affaire trouble. Bon ce n'est pas tout à fait la même chose mais l'image d'arbitre qu'exerce cette cour peut être reprise ici. Je vois bien une sorte de cour composée de religieux, de gardes et de magistrats, à proportion égale et cette cour, évidemment présidée par le Roi se chargerait des litiges entre les institutions. On aurait donc un mix entre le Conseil Constitutionnel et le Tribunal des Conflits. Cette cour pouvant se rassembler également pour statuer du domaine d'une affaire trouble. Par exemple si la garde refuse de se saisir d'une affaire, et si le clergé et la magistrature le refuse également. Bon étant donné que la magistrature se charge de presque tout ça n'aura pas grand intérêt ici mais c'est la première défintiion qu'il convient de retenir, l'aspect qui se rapproche du Conseil Constit.

Ah et si tu as besoin Nepho ça ne me dérange pas de donner un coup de main si tu bloque :p

Oui je voulais prevoir une reunion ou on discuterai des problèmes RP, comme l'affaire, mais aussi en hrp, pour les droits/roles de chaque ordre. Je suis d'accord acec Cheena sur pas mal de points, sauf un en priorité, le dernier.

En effet, ça serait la même chose voir pire de mettre un joueur qui jouerait le "rôle" du Roi, c'est à dire qu'il y aura aussi une limite avec les droits à mettre. Moi je note une plainte de Trich, sur un acte de Tarn, et les conésquences ont été discutées entre les deux et m'ont été transmises. Au final c'est moi qui me prend tout au visage, et ça serait pareil si quelqu'un d'autres reglerait cette histoire. Le truc est que si une personne prend la tête des 3 ordres, il y aurait de toute façon un jour ou l'autre des problèmes entre tel ou tel ordre, et celui qui nous gère, et ça fera un bordel plus qu'immense.

A savoir aussi que le Conseiller du Roi Maleagan joue déja un rôle similaire, et même si il est dans la Chancellerie, il connait la Garde extremement bien, Et j'pense que ce qu'il fait suffira largement, on pourrait discuter pour lui donner plus de droits, mais pas mettre une autre personnes à la tête qui à mon avis ne pourrait qu'ajouter d'autres soucis, que ce soit toi Cheena, moi ou n'importe qui d'autre.

En effet, ça serait la même chose voir pire de mettre un joueur qui jouerait le "rôle" du Roi, c'est à dire qu'il y aura aussi une limite avec les droits à mettre. Moi je note une plainte de Trich, sur un acte de Tarn, et les conésquences ont été discutées entre les deux et m'ont été transmises. Au final c'est moi qui me prend tout au visage, et ça serait pareil si quelqu'un d'autres reglerait cette histoire. Le truc est que si une personne prend la tête des 3 ordres, il y aurait de toute façon un jour ou l'autre des problèmes entre tel ou tel ordre, et celui qui nous gère, et ça fera un bordel plus qu'immense.

Et c'est pour ça que je propose un conseil composé de membres des trois ordres et présidé en théorie par le Roi...

J'avais commencé a écrire mon message avant que tu ai posté le tiens, je répondais donc à Neph'o^^

EDIT :

Ce "conseil" existe déja en quelques sorte, le truc c'est d'être connecté, Tarn, Eriane, trich, meleagan, d'autres personnes, et moi.

C'est pour ça que je trouve stupide de faire tant de débat alors qu'aucune décision n'a été prise pour l'enquête du Cardinal pour le moment, et que la fameuse réunion (rp et hrp) que nous tenons à avoir n'a pas encore eu lieux. Je propose de mettre le sujet "en pause" et re remettre ça à après, pour le moment nous frappons dans le vide.