Titulatures, gradations et usages.

Comme le disait très justement notre bon vieux Llorente un soir de grande inspiration, "Les hommes meurent mais pas leurs idées". Un groupuscule avec les mêmes idées que les défias ne me paraît pas si inconcevable que mes voisins du dessus, Lisa. Mais si tu n'es pas d'accord avec cette Maison des Nobles next-gen, c'est le genre de choses qui met de l'eau à leur moulin -et celui de la Garde- plutôt que de vraiment leur nuire.
Réfléchissez bien mademoiselle ! :yodamangeunedanette:

Dennis Buchwald a écrit:Le phénomène de mode est en effet poussé en certaine partie par la création du Conseil. Beaucoup de joueurs dans leur liste de personnages possèdent au moins un personnage de "haute" naissance. Mais ne l'ont ou le sortent quasiment jamais par manque d'interaction.

C'est juste le pop de Comte, Vicomte, Marquis etc. Pas que c'est choquant, c'est juste chiant ( un peu comme les fameux méchant qui se pensent increvable parce qu’ils sont super méchant!) un noble qui se prend pour le roi, c'est tout aussi pénible, n'allait pas dire le contraire hein, et il y'en a quelques uns.

Dennis Buchwald a écrit:Ensuite, et sans envie aucune de vouloir relancer un autre débat creux, qu'il y ait des nobles de cour qui traînent sur Hurlevent, c'est tout de même beaucoup plus logique que des aventuriers badass, ou des sorciers de ouf. Mais comme tout méchant, il faut savoir que dans le Monde de l'heroic fantasy, pour 90% des cas, des jeux, des histoires : Ce sont les gentils qui gagnent. Il faut le garder à l'esprit

Ne t'en fait pas cher ami, je suis au courant. Beaucoup jouent les gros dur et ne vont pas assurer leur rp, alors que la bouffe en geôle elle est bonne et les pendaisons c'est twop bien!
Et comme je l'expliquais en mp à Amber (parce que je n'avais pas envie de faire un débat ici)
Heureusement que la touche BL existe.
Je n'ai rien contre les maisons de nobles, j'essayais de comprendre simplement le fonctionnement par rapport au Lore, mais on m'a bien expliqué.

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Pour ce qui est de mon point de vue sur la dérive du sujet : l'idée n'était pas du tout de créer une discussion mais une aide de jeu. Si quelqu'un décide de créer un noble, et trouve joli de se faire nommer "Magrave Von Machinchoz", mais ne sait pas trop où se placer dans la hiérarchie nobiliaire de Hurlevent qui est le centre du rp de ce serveur donc un coin incontournable, il avait moyen de se repérer rapidement. Ou même de créer un paladin noble avec le titre de vidame, ce qui pourrait être sympa.
D'où également mon "s'adressait aux joueurs nobles", car c'était bien une aide de jeu et pas du tout un débat ou autre chose comme cela tourne là avec la disparition de la section HRP de la partie de ce forum offerte au Conseil des Nobles. Je ne rejette pas le débat, ni l'aide, la correction ou l'enrichissement mutuel par les autres joueurs surtout sur un forum qui me semble un peu fait pour cela, l'échange.
Notez d'ailleurs que je devais faire un second post à la suite sur les usages, à savoir les usages de "sire", "sir", "ser", "monsieur", "sieur","lord", "maitre". De savoir à qui on dit "votre grâce" et ce qu'on doit/peut dire à un comte ou à un marquis. C'est maintenant sans objet vu la place du post et la discussion qui en a découlé.

Pour ce qui concerne les interventions des diverses personnes, je pense qu'il est normal qu'on se sente un peu agressé, quand on tente de simplement jouer "tranquillement" et qu'on se fait directement jugé comme "hautain qui se la pète en mal de grokikitudur". Et sans doute que la Garde et les gardes sont à même de comprendre ce que c'est que les préjugé sur un type de jeu de rôle qui octroie certains droits et devoirs.

Pour ce qui concerne les nobles gilnéens, le consensus du serveur, que je tente de faire évoluer un peu personnellement, est que Gilneas n'a plus aucune existence politique que les gilnéens doivent se fondre dans la masse d'Hurlevent. Ils se reposent sur la présence de Genn aux cotés de Varian. C'est le constat du jeu, mais un autre constat qu'on oublie est qu'officiellement, les gilnéens vivent à Daranssus, et même ont leur propre terre au Chêne Hurlant. les cas est compliqué car il y a un écart entre l'intention de blibli de faire que Gilneas = race jouable worgen et la Gilneas des rôlistes bien plus subtile et complexe, avec une grosse fracture sociale et une nation fragmentée partout dans Azeroth. C'est une question de dosage et cela passe sans doute par l'interprétation de son personnage et les volontés individuelles qui se rencontreraient.
Pour le coup, actuellement, les nobles gilnéens, dont je suis, sont sans conditions reçus au Conseil des Nobles d'Hurlevent. Même si cela me coute de le dire car cela me priverait de pas mal d'interactions, c'est pas forcément logique. Après, la logique doit-elle l'emporter sur le plaisir de jouer et la richesse des échanges ? C'est là un équilibre que chacun trouve en soi, sans doute ! Les gens à l'origine du Conseil des Nobles semble privilégier le jeu entre joueurs, et en cela ils sont louables !

Il y a eu un gros clivage entre les Gilnéens il faut dire. Il y a ceux qui ont totalement assumé leur condition de Worgen et ont abandonné leurs anciennes vie en rejoignant l'armée elfe par exemple, et ceux qui restent de grands patriotes et qui sont plutôt à Hurlevent.

Enfin c'est comme ça que je le vois.

Moi je vois surtout que les nobles, c'est pas eux qui ont défendu la Marche, ni le Bois de la pénombre, ni les Carmines, ni...quelque chose en fait?
A Hurlevent, quelqu'un a vu un noble pnj avoir un pouvoir depuis Onyxia?

(C'est peut être hors sujet, mais je me pose la question)

Céralynde Elanande a écrit:La trame narrative IG des écarlates et des défias à été finie à Cataclysme avec les instances qui vont avec et les suites de quêtes à la Main de Tyr et la Marche de l'Ouest.

Tandis que pour la noblesse, il y a juste peu d'info, mais elle n'a jamais été exterminée par les joueurs.

Après rien n'empêche les joueurs de faire un groupe anti-noble basé sur ce qu'ils veulent, tant que c'est bien amené.

C'est mop la fin de la trame des écarlates avec la destruction finale du monastère et la mort de blanchetete orchestrée par Lilian Voss.

Le principal problème que je vois aux nobles s'étend aux humains en général. Beaucoup trop de ressortissants de Lordaeron en général. Mais bon comme d'habitude il suffit de faire " schtroumph lala" et de regarder ailleurs.

Au passage je trouve que le "votre grâce" pue grave le got. Dans la vraie histoire le prédicat correct pour tout les titres accessibles c'est monsieur le ...
Oui ça a existe mais jamais de manière vraiment officielle.

Pour ce qui concerne les nobles gilnéens, le consensus du serveur, que je tente de faire évoluer un peu personnellement, est que Gilneas n'a plus aucune existence politique

Ha bon...? J'ai jamais entendu parler d'un consensus disant "que la politique Gilnéenne n'existait plus et devait se fondre dans la masse Hurleventoise".
Par contre, oui, Gilnéas "n'existe plus". Enfin, c'est un champ de ruine surplombé par un nuage de peste. Bon j'exagère mais si y a pas d'activité à Gilnéas, il risque pas d'y avoir d'activité politique locale, c'est logique. Pas une question de consensus du serveur contre lequel il faudrait se battre.

A Gilnéas, c'est la guerre, si tu veux faire de la politique gilnéene, faut sans doute jouer un Noble façon "chef de guerre" qui veut récupérer sa parcelle, chose que je n'ai jamais vue faire en RP, mais dont on peut supposer que Genn fasse après tout, conseillant l'Alliance et le FLN, sur comment récupérer ce Royaume qui est le sien. On peut même faire le parallèle avec Ivar, qui s'il n'est pas noble est un chef de meute et pèse, ou plus clairement Crowley ; qui eux agissent carrément sur place.

Ou alors gérer en effet sa meute / son ancienne maison à Darnassus avec les réfugiés qui y vivent, s'incorporant dans la culture elfique de part leur lien avec le druidisme et la malédiction, etc. Bah vas-y, fais le si ce n'est pas déjà le cas.

Mais dire qu'il y a un consensus ou une volontés de Blizzard sur ce sujet, je trouve ça... heu... infondé, inutile, complètement con ? Je vois pas contre quoi tu te bats là Dorian. Enfin là on dérive pas mal.

Et après relecture mon message est un peu agressif, mais c'est pas volontairement méchant.

Valamar a écrit:
Au passage je trouve que le "votre grâce" pue grave le got. Dans la vraie histoire le prédicat correct pour tout les titres accessibles c'est monsieur le ...
Oui ça a existe mais jamais de manière vraiment officielle.

"Votre grâce" c'est un prédicat lié à la fonction de Duc et de Duchesse. L'histoire est très claire à ce sujet. Même si Monsieur sied lorsqu'un noble s'adresse à un autre.
Ces prédicats là du style : votre grâce, votre grandeur, votre éminence ne sont pas utilisés entre nobles sauf dans des circonstances officielles pour marquer sa déférence.
A moins que l'étiquette de la cour de France soit inspirée de got. François Ier cesse donc tes plagiats incessants !

De ce que j'ai vu seul votre grâce (et pas les deux autres) est utilise IG et généralement entre nobles donc oui ça pue le got.

Si chacun devait élever ce qu'il a vu en généralité sur ce serveur, nous serions dirigés par des érédars, et il y aurait trois dieux très anciens sous la fontaine de la Place Faol.
Mais je comprends ta remarque, il n'en demeure pas moins que ça n'est pas le cas de tous !

Évidemment il ne s'agit que de mon ressenti. Je n'ai pas la prétention de l'ériger en vérité générale. Il n'empêche que je trouve ces grâces utilisées a tort et a travers carrément hors sujet déjà dans le cadre de l'histoire stricto sensu alors encore plus dans le cadre de wow.

Après comme dit ce n'est que mon ressenti.

Non, Bartimée a bel et bien raison. Sa Grâce est un prédicat pour les ducs et duchesses, tant dans la noblesse française qu'anglaise.

Ce qui est très mal utilisé dans GOT, puisqu'ils désignent ainsi généralement les rois et reines (lol). Cela dit, faut arrêter de penser que tout truc vaguement ressemblant est directement tiré de GOT, juste parce que la saison 5 a repris et s'est terminée.

En effet, il a raison.

Je m'explique. Oui pour la noblesse britannique, votre grâce est correct.

Oui, cela a existé a diverses périodes dans la noblesse française, cependant, ce n'était ni le prédicat officiel (qui était Monsieur le Duc, par exemple, voir Monseigneur pour ses "sujets" directs), ni utilisé tout le temps et à toutes les sauces (pas sur une en-tête de document officiel, par exemple, ni pour les nobles entre eux.)

Donc de mon point de vue, la façon dont vous l'utilisez en général, du moins de ce que j'en ai constaté, est complètement inappropriée.

D'où le raccourci que j'ai fait, rajouté au fait que je n'ai jamais vu les équivalents Votre Magnificence et Votre Grandeur, respectivement pour marquis et comte usités, de prendre ça pour du fan service GoT bon marché, tant l'inspiration est fréquente.

Après fondamentalement, GRRM ne l'utilise pas "mal" dans la mesure où il crée un univers, et s'il veut utiliser "votre troufignon fleuri" comme prédicat de X ou Y, je n'y vois aucun souci.
C'est aussi vrai pour vous dans une certaine mesure, puisque vous êtes forcément obligés de broder pour donner une consistance à cette noblesse de Hurlevent qui n'en a aucune, dans le lore lui-même.
Après je trouve juste que certains de vos choix et inspirations ne sont ni très pertinents, ni très vraisemblables, mais cet avis n'engage que moi, et tant que vous y trouvez votre compte, peu importe.

Non.

Valamar a écrit:
C'est aussi vrai pour vous dans une certaine mesure, puisque vous êtes forcément obligés de broder pour donner une consistance à cette noblesse de Hurlevent qui n'en a aucune, dans le lore lui-même.

Je rappelle qu'il s'agit à l'origine d'un post visant à traiter des usages pour le rp noble, et non d'une tribune à la gloire de la noblesse ni même d'un endroit où déverser son fiel à son égard.
En effet le lore n'est pas complet au sujet de la Noblesse, toutefois comme on l'a dit précédemment dans ce topic il y a des indices qui demeurent tangibles quant à son existence.
Et comme le dit si bien ce proverbe chinois, quand le sage désigne la lune, l'imbécile voit le doigt.
Personnellement j'ai vu à de très nombreuses reprises ces diminutifs usés et de manière tout à fait correcte, essayons de faire avancer les choses, plutôt que de planter des constats comme autant d'épées dans le flanc de cette noblesse déjà bien assez meurtrie !

Ce n'était pas dit de manière virulente, vraiment, navré si ça en a eu l'air. Quand je dit "aucune consistance" c'est que ça manque clairement de biscuit à exploiter, outre le fait de l'existence officielle et de quelques timides institutions. Quand je dit broder c'est pas péjoratif hein, au contraire...

Mais au final, au sujet des prédicats et autres titulatures, je suppose que les inspirations sont de natures diverses, donc il devient difficile d'en choisir un plutôt qu'un autre. Pour ma part, je m'en tient à Monsieur le [Titre], qui est pour moi le plus simple et à l'avantage d'inclure tout titre différent des "standards" classiques.

Après de toute manière, il me semble, comme pour tout le reste, utopique d'espérer un consensus.

Valamar a écrit:
C'est aussi vrai pour vous dans une certaine mesure, puisque vous êtes forcément obligés de broder pour donner une consistance à cette noblesse de Hurlevent qui n'en a aucune, dans le lore lui-même.
Après je trouve juste que certains de vos choix et inspirations ne sont ni très pertinents, ni très vraisemblables, mais cet avis n'engage que moi, et tant que vous y trouvez votre compte, peu importe.

Quitte à passer pour un j'm'en foutiste, au final "on s'en fout non ?"

J'ai du mal à saisir, et ce n'est pas contre toi "Valamar", je te cite juste parce que tu es le dernier à avoir argumenté contre ça, mais pourquoi s'évertuer à vouloir absolument faire admettre son point de vue en brandissant le Grand livre "Lore".

Il est vrai que celui ci reste on ne peut plus vague sur certains aspects, et bien plus précis sur d'autres, mais, à un moment donné qui ne brode pas son perso pour le faire évoluer? Sur quoi peut-on affirmer que la noblesse est inexistante où incohérente? Ce que je vois bien souvent, sont des "suppositions" basés sur des avis personnels induits par une compréhension subjective du Lore.

Le fait que justement le Lore soit vague sur la noblesse laisse une bien grande marge de manœuvre pour les rolistes le jouant, les obligeants à un moment donné à faire preuve d'imagination pour étoffer le personnage et ce qui l'entoure, justement car il y a peu de référence Ig pour faire du copier-coller.

Quand à l'inspiration de Got, là encore on s'en fout non ?  On a bien des Hypers-man, des Spartiates, des super-ninja, ou des gros méchants baveux trop fort tirés des derniers Films/Manga/Série/autre chose. L'important est de s'amuser et d'interagir ensemble, un peu de tolérance et de compromis, et le monde tournera bien plus rond.

T.Yardar a écrit:
Quand à l'inspiration de Got, là encore on s'en fout non ?  On a bien des Hypers-man, des Spartiates, des super-ninja, ou des gros méchants baveux trop fort tirés des derniers Films/Manga/Série/autre chose. L'important est de s'amuser et d'interagir ensemble, un peu de tolérance et de compromis, et le monde tournera bien plus rond.

Ne jamais justifier son RP en disant : "Oui mais eux ils font ça". Ca ne justifie rien du tout et décrédibilise même le point de vue que tu essaie de défendre dans la majorité des cas car ça se traduit comme ça : "Oui mais eux ils font de la merde alors nous aussi on peut en faire, mais un peu moins car on est plus intelligent".

Après le conseil des nobles est sans doute un des trucs les plus travaillé et cohérent que j'ai pu voir sur Kirin Tor ces dernières années et j'espère vraiment qu'il perdurera. Evidemment il faut broder, mais avec le Grand Livre du Lore qui ressemble davantage à un symbole sacré du pastafarisme ( => une passoire) qu'à un vrai livre, quel que soit le RP que tu veux faire, tu es obligé de raccommoder les trous et quelque part, tant mieux.

Et pour finir... Sérieusement, tout ces débats pour "Je préfère dire Monsieur le Duc que Votre Grâce, c'est plus RP" ?

Quitte à passer pour un j'm'en foutiste, au final "on s'en fout non ?"

J'ai du mal à saisir, et ce n'est pas contre toi "Valamar", je te cite juste parce que tu es le dernier à avoir argumenté contre ça, mais pourquoi s'évertuer à vouloir absolument faire admettre son point de vue en brandissant le Grand livre "Lore".

En même temps, c'est un peu le principe d'un débat que de donner son point de vue. Mis de coté le fait que le post de Dorian n'avait pas pour but d'être un débat, jusque là, les interventions de Valamar sont plutôt logiques.
Oui le lore n'est pas complet sur ça, oui c'est pratique pour broder sans marcher dessus du coup, et oui ce qui est fait est bien. Ce qui n'empêche pas de débattre sur certains détails qu'on pense, ou non, pouvoir améliorer.

arrêtons d'opposer le lore d'un coté et l'imagination/l'amusement de l'autre, plz

Je n'oppose ni le lore ni l'imagination et l'amusement, bien au contraire, le top reste de combiner le tout.
Quand à justifier son Rp par : "Oui mais eux ils font ça".
Il y a une différence entre : reproduire, fermer les yeux sur certains aspects pour ne pas se prendre la tête, et ériger des barricades.

C'est un point de vue, personnellement, je ne me braque pas si quelqu'un a un Rp qui ne correspond pas pile poil à ma vision, ce qui est de toute façon quasiment impossible.

J'estime que l'on peut critiquer quand on fait mieux, ou que l'on peut améliorer les choses, et de ce fait, les interventions de Valamar sont logiques, justifiés et cohérentes.
Mais, en toute franchise, pensez-vous vraiment que ce débat n'est pas stérile, et que de savoir s'il faut utiliser tel ou tel mot est vraiment d'une importance capitale ? A ce compte là, il faut réviser la plupart des mots que nous utilisons, car anachroniques si l'on se réfère aux périodes médiévales.

Un débat est un échange d'arguments et non d'opinion. Le lore étant vide à ce sujet, cette discussion est un échange d'opinion et le soucis là dedans c'est qu'elles sont toute valide.

Oui les prédicats peuvent faire un peu too much pour une noblesse wowienne qui semble tout de même avoir une influence moindre par rapport à celle que pouvaient avoir les nobles de France, d'Angleterre, de Prusse, de [inserez ici votre royaume médiéval préféré].

Oui ces prédicats ajoutent une forme d'immersion à ce jeu et c'est probablement le but recherché car c'est un reflexe naturel quand on a aucune info de se reposer sur "l'expérience" et donc, l'Histoire.

Oui les deux opinions sont valable à la fin du point de vue subjectifs de leurs auteurs mais également peuvent l'être du point de vue du Lore qui est une passoire.

Ce que beaucoup oublient au sujet des opinions et que Valamar a bien fait de rappeler, c'est que :

cet avis n'engage que moi, et tant que vous y trouvez votre compte, peu importe.

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Je vais requête mj! Ils doivent avoir la solution! Oui oui!

Spoiler:

Boarf c'est pas "capital" et on a peut-être l'impression de pinailler pour rien ; mais ça coûte rien d'en parler si quelqu'un le souhaite, quoi.
Surtout que personne n'a "érigé de barricades" ou quoi que ce soit, ici. Ce qui est assez cool, en 5 pages, d'ailleurs.

Pour en revenir au sujet de départ - même si toutes ces digressions sont riches d'enseignement - on pourrait retenir que :

• "sire" ne peut pas être utilisé pour des nobles "basiques", et encore moins pour des roturiers.
  
• "sir", "lord" et "lady" sont de purs anglicismes, et n'auraient par conséquent de sens que si l'on souhaite jouer un RP "anglais" (savoir si un tel RP est viable est un autre débat).
  
• "ser" est une importation de GoT/Dragon Age
  

Pour répondre à Aliane. Je t'assure que la plupart des gilnéens que je contacte in-game pour les informer de l'existence de mon site visant à créer une sorte de communauté rp un peu dynamique, cohérente et soudée considèrent que leur vie rp est à Hurlevent et que Gilneas n'est rien et qu'il n'y a plus rien tirer de ça sinon mettre son mouchoir dessus. Et surtout pas l'espoir de reconquérir un jour Gilneas. Je ne doute pas que ce que je fais t'importe peu, mais le propos de mon personnage depuis le début est de se préparer à cette reconquête, en gardant l"esprit gilnéen" vivace où qu'il soit. Et il est en tant d'endroits différents ^^. Quand on est en exil, on peut se battre de bien des manières !
J'ajoute, Aliane que Gilneas n'est pas qu'une terre au sud de Lordaeron, et que quand j'évoque "Gilneas" c'est la nation, l'ensemble culturel potentiel, les coutumes différentes. Le rp gilnéen est actuellement impossible à Gilneas. Il y a des communautés éparpillées, in-game, aux-quelles les joueurs se raccrochent ou pas, selon l'orientation de leur personnage. Si la communauté gilnéenne d'un point de vue pnj est très réduite à Hurlevent, le fonctionnement rp du serveur fait qu'il y a beaucoup de gilnéens à Hurlevent, des worgens, et des non-worgens, des nobles et des non-nobles. Il faut se trouver là où les choses se passent, quitte à ensuite bouger, ou pas. Le Roi Genn est à Hurlevent pour quelque chose, il est sans doute suivi par des fidèles et autres sujets qui espèrent la même-chose que lui, ou veulent juste être pas loin. les joueurs actuellement ont le choix quant ce que veut le roi, par contre, hélas, selon qu'on prend en compte tel livre, tel cinématique, telle quête, telle rumeur, comme toujours dans Wow ^^.
Je pense pour conclure, qu'actuellement je suis plutôt au fait de ce que pensent les joueurs gilnéens car j'en contacte beaucoup, autant rp que des fois hrp.

Pour ce qui est est des usages, prédicats et autres, et pour répondre à Ambre, je considère que Gilneas étant fortement inspiré de l'Angleterre, se démarque culturellement de Hurlevent par l'usage de mots anglais, (mais aussi gaelique d'Ecosse ou d'Irlande) ou de coutume plus anglaise que française. D'où, sir, lord et lady, pour donner une sorte de couleur local.

Ces réponses étaient nominatives, mais publiques, car cela pourrait intéresser d'autres gens de les lire.