Re: Solution peine Isil' , faille temporelle ennuyeuse

par Invité Sam 3 Oct 2009 - 19:18

Ca fait un peu bizarre que le royaume d'Hurlevent décide d'envoyer ses criminels dans les GT, avec la certitude de les revoir dans deux semaines.

Préferer cela plutot que : les envoyer crever la gueule ouverte à l'autre bout du monde, ou bien le mettre au service, tout simplement, du royaume d'Hurlevent, plutot qu'au service d'une lointaine cause dont le premier trouffion n'a jamais entendu.

Certes il faut être cool avec Isil, etc, mais passer pour des buses, c'est moyen.

Sinon, il va sur son bateau et au bout de deux semaines... ! Accrochage en mer avec une frégate Réprouvée... Canonades... Le bateau coté Alliance est coulé... Isilthor parvient à sauver le Capitaine-Corsaire (par intérêt ou non, à lui de voir :p).

Le navire ayant coulé près de la Couronne de Glace, Isil parvient à ramener à terre le Capitaine blessé, après avoir nagé dans les eaux glacées de Norfendre... Le Capitaine est gravement blessé, Isil va donc le sauver, et soigner au mieux ses blessures, avant de tomber sur une patrouille de la Croisade d'Argent.

Ensuite, deux choix : Se faire passer pour un marin d'Hurlevent X ou Y et en gros dire aux Croisés d'Argent "Heu lol, bon allez, je vais retrouver mes copains" (pour en fait tailler la route), ou bien la jouer honnête "Je suis un prisonnier mis en galère, je me rends, ramenez moi à Hurlevent".

En cas de deuxième choix, pourquoi ne pas revoir la peine d'Isil ? (même si j'avoue ne pas connaitre les faits quant à son jugement, de quoi il était accusé, etc)

D'un autre côté, cela risque de laiser un peu les décisionnaires de la Chancellerie, une évasion de ce genre peut faire naitre en eux un sentiment de "Peu importe ce qu'on fera, ça sert à rien, les gens se tailleront toujours".

Pour ça que ce n'est guère évident. : /

par **Aldanne** Sam 3 Oct 2009 - 19:48

J'aime bien la solution d'Idrid. Elle me semble totalement réaliste

par Cheena de Grimwald Sam 3 Oct 2009 - 19:54

Je suis en train de lire le Trône de Fer. Dans ce bouquin medieval fantastique où le monde ressemble beaucoup au notre, avec des chiens des chats, des chevaux et des étoiles, sauf que la carte est pas pareille, que c'est le temps de chevaliers et qu'il y a de la magie (a laquelle les gens croient pas, notons.)

Donc dans ce bouquin. Les mechants, on les pend. On les colle dans des geoles et on les y oublie. Ou on les envoie au "Mur". Le Mur, c'est un immense rempart de huit cents pieds de hauteur, tout en glace, qui sépare le continent en deux... l'"au-delà du Mur", et les Sept Couronnes. Les envoyer au Mur, pas pour rien, pas pour se faire tuer, mais pour défendre les Sept Couronnes contre quelque chose d'autrement plus inquiètant que le reste (guerres blabla) : les Autres. Des morts-vivants, pour faire simple. Que rien ne tue définitivement, à part le feu (et encore), et le verredragon.
Pourquoi je vous raconte ça ? Hé bien, pour en revenir à mes idées. Pendre les gens : heu... ouais je veux bien. Je voudrai même beaucoup bien. Un assassin ? Pendu, bon débarras. Mais bon. C'est leurs joueurs qui veulent pas. Les coller en geoles et les y oublier ? Veulent pas non plus. Trouvent ça pas drôle. Les envoyer au "Mur" ? Hmm. Ca reviendrai à les envoyer à la Croisade d'Argent, ou a n'importe quel organisme mondial luttant contre la fin du monde. Comme les GdT.

L'assurance de revoir le prisonnier dans deux semaines, sincèrement, je peux vous assurer que personne, à part les proches d'Isil, en a quelque chose à battre.

Si jamais vous avez besoin d'un exemple concret pour justifier que le Royaume se débarasse de ses criminels :
- Les prisons de France sont blindées. Tout le monde hurle que ça va pas. Si on les envoyait dans les GdT, nos gars de prison, elles seraient pas si pleines. ²
- Je vais faire fort, mais je vous rappelerai qu'Hitler durant la seconde guerre mondiale a fait envoyer tous les indesirables de son royaumes ailleurs. Et que tout le monde était bien content. Plus de vieux, plus d'handicapés, plus de juifs, et... plus de criminels non plus. Les prisons étaient vides. Ca coutait moins cher à l'état, voire rapportait de l'argent, et on se sentait en sécurité, dès lors qu'on était pas trop juif.

Cela sans aucun antisémitisme, ne supportant moi-même pas le racisme. C'est un exemple parfaitement concret, contemporain et que vous connaissez tous. Et n'allez pas me dire que les allemands auraient préféré que leurs assassins restent dans leur pays ~~

PS : la solution d'Idrid n'est pas une solution en soi. Ca fera quand même pas deux ans qui se seront passés et c'est là le grand probleme.

par Emilie Bright Sam 3 Oct 2009 - 20:14

Pourquoi simplement ne pas le mettre à ramasser les papiers dans la cour de la Garde ? *idiot*

par Invité Sam 3 Oct 2009 - 20:34

Justement Nepho, pour l'histoire des deux ans, le bateau sur lequel sert Isilthor peut être coulé au bout de deux semaines (RP comme HRP).

Ensuite, il fait le héro, genre "je sauve un Capitaine bien coté au royaume et qui a ses entrées dans le donjon" et suite à cela, pourquoi ne pas réfléchir à un aménagement de peine ?

C'était en gros ça mon idée, mais je ne sais pas si elle pourra contenter tout le monde...

par **Leizen** Sam 3 Oct 2009 - 21:00

En fait, Idrid, je doute que ta solution soit la bonne.
Tout simplement parceque cela pourrait encore apporter un "laxisme" sur la Garde/Chancellerie, que l'on ne voudrait subir à nouveau.
Je m'explique.
Si Isilthor' fait ce sauvetage de Capitaine et que la Chancellerie allège sa peine (Et là encore pour moi c'est peu plausible, faut voir les "méfaits" d'isilthor) tout les autres "condamnés" pourraient alors trouver le même genre de parade, en faisant un acte pseudo-heroïque et demander un aménagement de peine favorable à leurs cas.
Il pourrait y avoir trop d'abus, du genre, je reviens tranquillement, j'ai été un vrai saligaud mais comme durant mes travaux forcés j'ai filé de l'eau à mon maton, ben on m'a fait une fleur (J'exagère volontairement)
Si on accepte "d'alléger" pour un, on ne comprendra pas qu'on refuse pour d'autres.
Et ces autres peuvent faire tout et n'importe quoi..

Après je n'ai pas de solution miracle. Mais je suis vos propositions avec intérêt ! Il a quand même du bon dans ce que tout le monde à proposer.

par Invité Sam 3 Oct 2009 - 22:25

Moui, c'est ce que je disais précédemment, à savoir :

D'un autre côté, cela risque de laiser un peu les décisionnaires de la Chancellerie, une évasion de ce genre peut faire naitre en eux un sentiment de "Peu importe ce qu'on fera, ça sert à rien, les gens se tailleront toujours".

En gros, je ne sais pas trop ce que vous allez pouvoir trouver...

par **Nihel Narendir** Sam 3 Oct 2009 - 22:27

La potion de slow motion me semble... bien

par **Adëlheid Yialetsen** Mer 7 Oct 2009 - 5:37

j'arrive peut être après la bataille, mais bon, je vais expliquer très rapidement mon expérience.

Certains s'en souviennent très certainement du procès d'Umerindra, l'année dernière il me semble suite au massacre perpétré a austirvage (si pas, c'est pas grave !)
La trollesse avait fait un joli massacre et lâché un élémentaire de feu dans la taverne, et a ensuite du fuir avant d'être chopée et jugée par un tribunal de la horde et d'etre soumise au jugement des esprits, dans mes souvenirs, elle a ramassé :

- 10 années de prison a purger dans les grottes du temps, sans droit de visite ^^ (ca m'a fait un mois la dedans, que j'ai joué, enfin, ça m'a permis de leveller :p) Donc, le royaume de hurlevent envoie ses prisonnier, sachant que, ca fera deux ans, dans les grottes, mais deux semaines pour eux, restés bien au chaud derrière leur rempart Smile

- 40 coups de fouet (en deux fois)
- travaux d'intérêt généraux (inutile de les décrire, sauf si vous voulez vraiment le savoir, mais bon, laissons les juges imaginer des trucs assez ingrats ou qui apprendraient la vie a notre jeune condamné ^^)
- Isil est surement moins concerné, mais elle a accouché et on lui a retiré temporairement ses gosses

Et le tout sous une très étroite surveillance. Et ainsi, elle a purgé dix années, bien sur elle a évolué et réfléchi.

Les grottes du temps, pour les longues peines, parfois, c'est bien pratique, et autant en abuser, quoi qu'on en dise, justement par souci de probleme de temps, on peut pas arrêter un perso deux années sous prétexte que "t'as été condamné a deux ans, tu peux plus jouer en rp pendant cette période la"
Mais après il va de soi qu'il faut une évolution claire et visible au roleplay de ce personnage Smile

(dix années, vous me direz ... pas trop eu le choix non plus Very Happy

)

Suite a ça, la trolle a réfléchi et est maintenant enrôlée dans la croisade d'argent a poutrer du chevalier de la lame d'ébène et du fléautique ^^ (en gardant la haine contre la horde qui a osé la condamner pour un tout petit massacre de rien du tout ! :p)

je sais pas si j'ai fait avancer le débat ou pu donner des idées, enfin voila, ca fait un moment que je devais prendre le temps de venir en parler, c'est fait, maintenant

par Lianrhyn/Veldrin Mer 7 Oct 2009 - 19:23

En ce qui concerne les grottes du temps, oui ça serait pratique sauf que les dragons de bronze le disent eux même, les zones temporelles qui apparaissent sont cruciales, et instables!

Même si je pense qu'une idée inspirée des grottes du temps seraient sympa, les grottes du temps en elles mêmes me semblent totalement absurdes.
Les dragons de bronze sont débordés à essayer de sauver le monde, pas à garder des prisonniers.

Ceci dit, je répète que l'idée des grottes du temps est pas mal, ça enlève le paradoxe cité par Mahelle, à savoir que pour elle sa fille a 6ans, et aux yeux d'Ililthor après 2ans de galère, 8.

par **Adëlheid Yialetsen** Jeu 8 Oct 2009 - 4:48

oui enfin on dit grotte du temps, dans un sens, dans un monde quand même dominé par la magie, des utilisateurs de magie peuvent, a mon gout, sans trop de probleme, mettre au point des cellules coincée dans un espace temps ou le temps s'écoule plus lentement la bas qu'ici (ou considérer que des mages l'ont fait, histoire de simplifier le bordel)

Umerindra, après 10 ans de taule, récupérer ses trollinets qui n'avaient que quelques semaines, ça lui a fait bizarre ^^

par Naÿie Jeu 8 Oct 2009 - 8:51

Ou sinon.. la Garde sous l'autorité du Royaume achète une faille spatio-temporel au Vol de Bronze pour y mettre ces trouffions.. Comme ça, plus de problème de juridiction !

Plus sérieusement, il faudrait aussi que la Chancellerie condamne à des peines tout aussi ferme mais qui demande moins de logistique comme la prison ou les galères.

Exemple :

Une main coupée, coups de fouet à volonté ou sinon travaux d'intérêt général genre dans les champs (collectivisation de l'agriculture.. pardon ? Pas de socialisme à Hurlevent ?)ou au chantier naval, sous la surveillance d'un péon lambda, ou sinon, on applique les deux (soyons fou !).

Ça pourrait facilement se justifier, la main d'œuvre étant censé manquer car nous sommes en guerre et qu'on va pas me faire gober qu'il y a assez de femmes pour remplacer tout ce beau, parti faire la fiesta à la Couronne de Glace.

Sur le plan hrp ça pourrait s'organiser en fonction du fairplay du joueur. Des petites sorties autorisés et autre joyeusetés. Son rp en serait limité mais au moins.. il y aurait du rp.

Pour Isilthor, c'est trop tard. Donc, exceptionnellement pour lui, on pourrait appliquer la solution d'Idrid. A voir.

par Lianrhyn/Veldrin Jeu 8 Oct 2009 - 9:58

Ou sinon, on fait comme Amelie dit : on torture les prisonniers en les transformant en mouton et autres joyeusetés arcaniques qui dissuaderont peut être de jamais recommencer à faire une connerie, de peur de retomber sur un mage, ou pire, Amelie elle même!

Comment ça c'pas sérieux comme idée?

par Endherion Jeu 8 Oct 2009 - 10:37

(Sharbaina, ton avatar est tellement gros qu'il recouvre le texte de tes posts. Est-ce que tu pourrais le réduire ou en choisir un autre ?)

Avec un effort de chacun pour considérer qu'Isilthor a vraiment disparu pendant deux ans, ça pourrait le faire sans heurt. Les informations discordantes tombent dans un "no man's land" d'indéfinition et voilà tout.
Exemple1 : pour tout le monde la fille de Mahelle a six ans, pour Isilthor elle a huit ans. A lui de ne pas le relever et de zapper sur ce détail, de s'adapter aux autres.
Exemple2 : Isilthor avait une place de lieutenant dans une guilde, il revient avec une place de débutant qui doit refaire ses preuves, prouver qu'il est toujours fiable comme avant comme s'il avait réellement disparu deux ans.
Exemple3 : Isilthor avait une famille et des amis, à eux de jouer cette distension des relations, une épouse qui a refait sa vie, des enfants qui l'ont un peu oublié, des familiers qui peinent à le reconnaitre.

Donc... si Isilthor joue vraiment son perso comme s'il revenait après deux ans d'absence ET si tout le monde joue vraiment son perso comme si Isilthor revenait après deux ans d'absence, à quelques détails près sur lequel tombera un voile pudique (l'âge de la fille qu'Isilthor ne relèvera plus pour éviter de générer des hiatus), tout se passera sans aucun souci. Reste à habiller tranquillement le reste avec deux semaines (1/48è) ou un mois (1/24è) IG à faire autre chose, reroller semblant l'option la plus sympa histoire de générer une claire absence et un relatif reset des RP en cours (en espérant qu'ils aient assez bougés pour qu'au retour d'Isilthor il ne soit pas sans cesse fait référence à des choses qu'il vient de quitter).

par **Leizen** Jeu 8 Oct 2009 - 14:35

(J'aime bien la proposition de Naÿie, c'est à dire trouver des peines adaptables sans pour autant être trop laxistes.

Avec un effort de chacun pour considérer qu'Isilthor a vraiment disparu pendant deux ans, ça pourrait le faire sans heurt. Les informations discordantes tombent dans un "no man's land" d'indéfinition et voilà tout.

Je crois que tu ne te rends pas compte de l'effet boule de neige que cela peu engendrer..pour rester "cohérent"
On part d'Isilthor qui s'image que deux ans se sont passés, il rejoint Mahelle qui se l'imagine elle aussi, Mahelle retourne à son travail où deux ans logiquement ont du filer, les gardes vont avoir un décalage donc doivent s'adapter, si les gardes ont un décalage les enquetes/affaires du moment aussi, sans parler des civils qui viennent à la caserne, ces civils vont devoir faire avec ces deux et ainsi de suite..
Car si seuls Isilthor, Mahelle et les "proches" d'isil' doivent jouer les deux ans passés (Et ca peut faire déjà pas mal de monde), tôt ou tard y'aura incohérence.
Eclipser les informations qui peuvent gêner ces deux ans ? Isilthor devra carrément élipser le monde alors..ca fait beaucoup..)

par Endherion Jeu 8 Oct 2009 - 15:04

(Bah pas tant que ça.

Imaginons qu'Endhy disparaisse dans un coin perdu pendant deux ans mais que je ne veuille pas jouer cette durée (logique). Je reviens. J'imagine que j'ai perdu mon statut de garde, démissionnaire ou déserteur depuis longtemps, je m'arrange avec Arianne pour lui demander ce qu'elle aura imaginé de faire pendant ce temps, si elle est célibataire j'imagine qu'il me faudra du temps pour la séduire de nouveau, et je vais continuer à faire ma vie avec ce(ux) que je peux. Si Leizen vient à me croiser, à elle de réagir d'un "Oh mais... on se connait non ? Endherion ?!?", moi en étant gêné/hâbleur/discret/ce qu'on voudra pour illustrer ces deux ans, et ça roule.

Effectivement tenter de revoir des persos que j'ai quitté en vrai il y a un mois et jouer comme s'il y avait deux ans est un exercice un peu délicat mais marrant aussi. Il vaudra sans doute mieux, par facilité, que je refasse mon trou ailleurs pour limiter la zone d'indécision, que je trouve à nouer des relations avec d'autres personnages, pourquoi pas, histoire de me lancer, des rerolls de mes amis joueurs avant de me refaire un "vrai" tissu social tout neuf. Tout ça me parait normal. Revenir après deux ans, c'est pas rien comme on le disait. A moi de faire en sorte de vraiment me refaire un environnement, sinon autant dire qu'il ne s'est rien passé ou invoquer à chaque fois (et de façon de moins en moins crédible en conséquence) un hasard improbable ou des forces démesurées (Vol de Bronze ? autre ?).

Une autre solution c'est de rename histoire de partir sur un autre perso sans perdre les avantages gameplay de l'ancien. Ca peut être pratique aussi. L'ennui c'est que ce n'est pas gratuit, donc à voir, ou alors un rename "virtuel" via TotalRP.

Une autre solution encore c'est de profiter de cette période d'un mois pour monter un autre perso qui permette de relancer autre chose avec ses mêmes compagnons de jeu que le premier personnage.

Quoi qu'il en soit une période d'isolement de deux ans a pour fonction de casser les liens entre l'accusé et le reste de la société, pour permettre au premier de purger sa peine, lui assurer un temps de réflexion, de rédemption et lui assurer un minimum d'oubli de la part de la société, et pour protéger celle-ci pendant cette même durée. Si c'est pour que le personnage revienne dans un contexte social préservé, autant dire que ça ne sert à rien et que jouer un méchant n'a pas de conséquences vu que même après n'importe quelle condamnation, un mois de jeu et hop, tu reprends les mêmes complices et tu recommences (pire hypothèse bien entendu).

Jouer un méchant n'est pas une sinécure et si on a autant d'admiration pour ces joueurs (méchants ou pas d'ailleurs) qui ont le courage de "mourir" (une incarcération longue est une forme de mort sociale), ce n'est pas pour rien Smile

(Tarn, Myann, etc).

PS : Je n'ai rien contre Isilthor bien au contraire, je parle bien de façon complètement générale et ceux que je cite ne le sont qu'à titre d'exemples et de façon éventuellement sans rapport avec la réalité jouée)

par **Aldanne** Jeu 8 Oct 2009 - 15:15

La solution de Nayïle pour les autres oui, mais ca ne résouds pas le problème actuel. Mais au fond, nous sommes ici en train de remuer ciel et terre et le temps s'écoule, une semaine déjà presque..
Par contre nous n'avons pas l'avis du principal interressé? Que veux il? qu'est il prêt à jouer?
Quand on joue un méchant et on joue dans l'entourage d'un méchant, il faut assumer aussi les conséquences. Je trouves, et je suis désolée de dire cela, que ce n'est pas à nous de nous adapter mais à eux.
Pour l'avoir fait en jeu.. Quand j'ai accepté de jouer la compagne d'un condamné, nous avons avons accepté toutes les contraintes et son perso a fini par disparaître. ( perso caché, pas venir en ville, nous voir à des heures tordues mais plus jamais cela n'était comme avant)

par **Leizen** Jeu 8 Oct 2009 - 16:37

Attention, personne n'a remis en cause le role play de "méchant" et qu'il faut assumer, ect..ceci est un autre débat Wink

Là on parle de deux ans à placer correctement "rp" pour éviter "qu'hrp" il se retrouve à ne plus toucher à son personnage durant 730jours.

Faire en sorte que tout le monde joue un rp vieillit de deux ans, pour tout ceux qui ont côtoyés Isilthor ne s'arrête pas à un "Ola Isilthor ! Ca fait longtemps !", il faut voir dans quoi Isilthor était impliqué et les nombreuses personnes qu'il connaissait et qui ont toutes des histoires "en cours". Histoires qui me semblent invraisemblables de faire sauter de deux ans comme ça.
Si Endherion devait ré-apparaitre après deux ans et qu'il croise Leizen, c'est évident qu'elle aussi risque d'avoir changé, que les personnes qu'elle connait également, que les affaires qu'elle traite aussi, ect, ect..Ca fait beaucoup trop. Ce serait incohérent que seul Endherion et sa vie prennent ces deux ans sur le dos. On ne peut pas tout éclipser.

Adapter les peines, comme le propose Naÿie, résoudrait une partie du problème au contraire, puis que ce serait des peines faîtes dans un laps de temps Rp, (Une main tranchée ça prend 5minutes par exemple) et non pas des peines à trop longue durée plutôt dur à établir en rp', a moins de trouver une parade (Vol de bronze,ect)

Et là pour Isilthor, à part la solution d'Idrid ou le Vol de Bronze (qu'on ne vienne pas nous taxer de choisir la facilité, il suffit de lire ces trois pages pour comprendre que non, la décision est loin d'être évidente), je ne vois rien d'autres.

par Endherion Jeu 8 Oct 2009 - 18:07

(*se retire en douceur du débat auquel le principal interlocuteur lui-même ne s'intéresse pas = on s'implique vraiment pour rien ^^*)

par Aro Jeu 8 Oct 2009 - 19:23

J'savais même pas qu'il y avait un débat.
Donc je viens de lire vos idées d'un seul trait et la plus logique à mes yeux et celle du navire qui coule.
Le capitaine? Un boulet autour du pied, vingt milles lieues sous les mers. Isil devra vivre caché? Ce n'est pas comme s'il l'avait pas déjà fait. Les trois quart du temps de jeu rp d'Isil se sont déroulés en Hurlevent et à éviter la garde.

par **Brasserie Bourbière** Jeu 8 Oct 2009 - 19:27

Vous connaissez les misérables ? Un ancien bagnard du nom de Jean Valjean qui manque de se faire arrêter, mais les prêtres l'aident, au final, il se fait une nouvelle identité pour vivre normalement. Pourquoi pas la même ?

par Aro Jeu 8 Oct 2009 - 19:34

Et pour les gens qui n'ont rien pigé au post et qui disent qu'il faut assumer quant on joue méchant, je tiens à préciser que j'ai dit à Luitprand lors du procès que j'acceptais toutes les sentences y compris la mort.

Pour le reste ---->Navire coulé---->*Isil se débrouille*--->se fait une barbe? p't'être ,--->Changement d'identité---->Trop fier pour ça. Donc mis à part ça, je pense que le reste doit-être joué IG. Non?

par Hadley Jeu 8 Oct 2009 - 19:42

~~Je pense qu'Isilthor n'a pas été invité à débattre et n'a pas connaissance du post, et qu'il serait effectivement utile de le mettre au parfum.~~

Ce débat me rappelle un bien mauvais souvenir, vu que j'ai moi même instruit le procès de Takeo Dalanor en jouant le Magistrat Ratchek Green :

http://kirintor-rp.forumsrpg.net/evenements-f6/de-l-utilite-de-proces-et-droits-des-persos-t441.htm

Depuis, aucune solution "miracle" n'a été proposée. Il semblerait bien que les Grottes du Temps soient les plus simples à justifier, tant au niveau rp (même si c'est bancal) qu'au niveau hrp : au moins c'est uniquement au condamné d'assumer et jouer le décalage, sans créer une rupture temporelle quotidienne entre lui et le reste du serveur.

----
En trouvant une alternative à chaque détenu condamné, cela porte un terme à la crédibilité des condamnations en général, puisque personne n'effectue réellement sa peine. Les Grottes du Temps ou autre procédé (L'Asylum ?) pourraient mettre de vrais handicaps aux personnes condamnées pour un temps conséquent de jeu, sans pour autant l'empêcher de rp.

par **Adëlheid Yialetsen** Lun 12 Oct 2009 - 3:13

de toute maniere, si on se base uniquement sur le lore ou les bg des différents organismes, on peut rien faire a part faire jouer la longue peine ... donc moi dans un cas pareil ... on leur fait une belle entorse puis basta, et bien sur on laisse beugler les "pas contents" sinon on s'en tire plus avec les "ouééé mais gnagnagna"

Perso quand j'ai fait ça avec Umerindra ... elle avait passé 10 ans en taule, récupérer ses petits qui avaient a peine 1 mois ça lui a fait drôle, sans compter ceux qui rêvaient de lui faire la peau parce qu'elle avait pas été assez longtemps en prison selon eux :p

par Cheena de Grimwald Lun 12 Oct 2009 - 12:24

*hausse les épaules devant les réactions quand aux grottes du temps*

Merci à Ratchek et Umerindra d'etre venus expliquer leurs experiences, que j'avais cités visiblement en vain.

Sinon, Isilthor n'était pas celui qui avait lancé ce "débat", mais bien Mahelle, et il ne s'agissait en rien d'un débat mais d'un demande d'aide quand à des idées pour se debrouiller au sujet des fameux "deux ans".

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