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De l'usage du Sceau de Vérité

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Message par Nihel Narendir Lun 6 Jan 2014 - 20:52

Avoir un BG entièrement basé sur les trois courant de la Lumière puis dire que ce qui est dans les RPG n'a aucune présence en jeu.

Tu as toute les cartes en main pour devenir homme politique, félicitations.

Sinon, je ne vois même pas où ce truc est godmod puisqu'il suffit de ne pas répondre où de répondre vaguement sans mentir. Les seuls qui seront pénalisé seront les idiots qui ne sont pas capable d'être créatif. Et tant pis pour eux. Je suis pas palouf, j'ai aucune compassion pour ceux qui veulent tout, tout cuit, sans jamais devoir réfléchir un minimum.

Et de toute façon, rien n'empêche un type de mentir quand même au final et certains ne s'en privent déjà pas.


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Message par Leyland de Castellange Lun 6 Jan 2014 - 21:03

Sire Ozrik a écrit:Pour commencer, il ne s'agit pas du « sceau de vérité » (qui ne fait que faire des dégâts du sacré, si je ne me goure-je) mais bel et bien de la « zone de vérité ».

En voici la description exacte et officielle, telle qu'on la trouve dans le WoW RPG, page 359.

Zone of Truth
Enchantment (Compulsion) [Mind-Affecting]
Level: Pal 2
Components: V, S, DF
Casting Time: 1 standard action Range: Close (25 ft. + 5 ft./2 levels) Area: 20-ft.-radius emanation Duration: 1 min./level
Saving Throw: Will negates
Spell Resistance: Yes
Creatures within the emanation area (or those who enter it) can’t speak any deliberate and intentional lies. Each potentially affected creature is allowed a save to avoid the effects when the spell is cast or when the creature first enters the emanation area. Affected creatures are aware of this enchantment. Therefore, they may avoid answering questions to which they would normally respond with a lie, or they may be evasive as long as they remain within the boundaries of the truth. Creatures who leave the area are free to speak as they choose.

Libre à vous d'en tirer vos propres conclusions ! Smile

Comme le rappelle Cera juste au dessus, Le RPG WoW n'était, dans mes souvenirs, pas toujours à appliquer conformément IG puisqu'il s'agissait de deux supports de jeu différents. Il est précisé, si je me souviens bien à nouveau, que les pages du RPG sont "non-canon" (Ou inexploitable) au MMORPG WoW.

Je peux me tromper ou il est peut être libre de prendre certaines pages ou non du RPG mais il serait bon qu'on soit tous au courant de ce qui est cohérent et ce qui ne l'est pas.
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Message par Soeur Altéanne Lun 6 Jan 2014 - 21:38

Sinon, engagez un prêtre et balancez des confessions jusqu'à ce que le suspect crache le bon secret. Au moins là, c'est fairplay et canon.

Je suis pas chère moi, plizz je veux du boulot !

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Message par Dorian Hawthorn Mar 7 Jan 2014 - 11:41

Attention, je sais que certains n'aiment pas qu'on parle de son cas particulier, mais je pense moi que parler de son expérience pour ensuite en venir à conclure quelque chose, et ainsi illustrer son propos avec du concret est une méthode des plus pédagogique (et je sais de quoi je parle, un peu)

Lors de son interrogatoire, mon personnage a demandé que ce soit sous sceau de vérité (je ne connaissais pas le sort rpg, et me suis basé sur le nom du sort in-game sans aller voir sa description) Il est triste de constater que la description des sorts de paladin soit totalement orienté game-play. Quand je vois ça comparé à la description des sorts démonistes (entre"vous donne un bonus de tant aux dommages et "imprègne d'ombre votre groupe pour un bonus blah blah" il y a un petit détail qui permet de "voir" mieux la nature du sort démoniste.)

Après je suis de ceux qui pensent qu'on peut tenter d'expliquer nos pouvoirs-magiques-de-pj-qui-sont-que-gameplay-donc-pas-rp-parce-que-le-gameplay-c'est-pas-rp. Pour cela il faut déjà s'entendre entre joueurs. Etape la plus dure, vous en conviendrez ! Une fois cela fait, explicitement hrp ou en sentant le feeling (ce qui s'est passé pendant mon interrogatoire, on ne s'est pas entendu hrp pendant l'action, du moins je ne crois pas m'en souvenir, le truc s'est déroulé, il me semble plutôt bien, proche de la torture pour mon personnage avec un paladin pas du tout bienveillant) il n'est pas inconcevable de se dire que peut-être, le nom du sort "Sceau de vérité" puisse avoir un lien avec le fait de faire "sortir" la vérité d'une cible de façon magique et peu agréable pour la dite cible. C'est une interprétation, oui, mais si tous les protagonistes sont d'accords, où est la mal ?. c'est bien cela le jeu de rôle, interprété de éléments de gameplay en "vie simulée" - c'était du moins ça, du temps des premiers jeux de rôle sur table, je vous assure, même si le gameplay, c'était une feuille de papier, une gomme, des chiffres, des dés et mec qui triche derrière son écran ! - Mon personnage savait à quoi il s'exposait et paladin pas bienveillant était plutôt un atout pour lui. Nous nous sommes implicitement entendu, arrêtez moi si je me trompe pour considérer donc que le sort "sceau de vérité" donnait la possibilité au paladin de forcer à dire la vérité, de provoquer des brûlures de Lumière en cas de mensonge ce que mon personnage à tenté. La chair brûlée a indiqué alors au paladin que Dorian tentait de mentir. Mon personnage manipulant les ombres et ténèbres, mais combattant sa corruption activement était bien entendu plus sensible qu'un autre aux brûlures sans devenir une torche vivante. Les questions étaient-elles pertinentes, oui sans doute en ce qui concerne l'affaire "jugée". Ils ont même faillis trouver des trucs super intéressants mais ils n'ont pas poussés du coté "Kenelith", tant pis pour eux !

J'ai ensuite fait un post hrp qui expliquait comment je voyais les choses, considérant que mon personnage étant incapable de résister à un tel sort. J'ajoute si je ne l'avais pas dit qu'il était totalement coopératif, que c'était là sa ligne de défense pour désamorcer toute cette histoire. Après aux joueurs de voir ce que leurs personnages croyaient ou pas. Ils auraient put décider que les gardes pensaient que Dorian était un menteur immonde capable de déjouer le sceau d'un paladin inexpérimenté (il était pas très haut niveau, pour moi, c'est inexpérimenté, chacun voit/décide ce qu'il veut). Si mon personnage avait voulu mentir et résister activement, j'aurais argué du mental de fer de mon perso, de son entrainement à imposer sa volonté à des démons pouvait bien contrebalancer la "Lumière" d'un paladin de moindre niveau -même si le niveau, c'est pas rp - et pleins d'autres possibilités sans doute. Sur ce coup là, Dorian n'avait que la vérité pour s'en sortir, et sa volonté était focalisée sur le fait de ne pas se transformer en worgen et de ne pas lâcher les ténèbres en lui. Il n'avait donc pas la tête à contourner un sort aussi agressif. On peut pas tout faire, désolé ^^Et j'ai préféré tout cela à un coup de "immunité diplomatique gilnéenne lâchez moi la grappe bande de truffes" qui aurait été bien entendu vide de jeu, assez brutal et aurait été fort mal pris, bien que certains de mes amis me l'aient conseillés se demandant pourquoi je jouais le jeu. Pour le jeu, bien entendu ! Je ne regrette pas et suis heureux -fier ? - de ne pas avoir eut à utiliser ce deus ex machina.

Une fois cet exposé nombriliste fait, je pense, et cela n'engage que moi, que cela fut un bon échange "rp". Que cela a put débloquer une situation qui sentait de plus en plus mauvais, hrp parlant, de mon point de vue. Les deux parties, à savoir interrogateurs et interrogé semblaient d'accord sur la finalité, ou du moins sur les limites de chacun.  Je répète que si le prisonnier demande cette méthode, pourquoi lui refuser. Ensuite j'ajoute que dans un monde de magie, les preuves obtenues par magie sont à mon sens totalement recevables. On est pas chez les Experts. A mon sens, toute la procédure de la Garde est pour rendre les choses plus simples et jouables, et laisser une chances aux "mauvais" de s'en sortir, mais elle est bien trop calquer sur la réalité. C'est chacun son truc, et j'ai joué le jeu avec plaisir, je vous assure, tant que c'est pas tous les jours, hein ! Chacun place où il veut les limites des concessions qu'il se sent capable de faire. J'avais déjà, pour d'autres personnages pensé à la méthode d'interrogatoire du Kirin'tor : je voyais un trio mage/prêtre/paladin qui usant de divers sorts sur un prévenu avec un bon dossier à charge - comme c'était a priori le cas de mon perso, m'a-t-on dit - tentaient de vérifier les dire et/ou de pousser à la faute. Car bien entendu, si un suspecté de magie noire use de magie noire pour résisté à ce genre d'interrogatoire, il est cuit, vous en conviendrez ! je ne vois pas pourquoi dans certains cas, cela ne serait pas utilisable par la Garde, si elle a les gens pour le faire et pense que le cas en vaut la chandelle. HRP parlant il faut que le joueur interrogé soit d'accord, bien entendu, je pense que contre un tel trio, difficile de s'en sortir avec des mensonges et un coupable sera sans doute pris.

Ainsi l'interrogatoire magique devrait être utilisé pour des affaires axées magies ou manipulations mentales ou possessions avec l'accord de tous les participants, hrp. Si le personnage incriminé le demande, en rp, à la Garde de juger si l'affaire mérite ou non d'user de telles ressources pour une histoire de vol, de fesses, de petit chat écrasé, de suspection d'être un vil mage corrupteur de petites filles ou de grand banditisme. Reste qu'un interrogatoire est toujours un moment intense, en rp et qu'y ajouter de ingrédients magiques ne fait que le rendre plus, intense, à mon sens. Je n'imagine pas qu'on n'use pas de magie sur l'assassin d'Ozric, par exemple. Et je en comprends pas qu'on ne le fasse pas sur des gens suspectés de faire parti de grandes familles criminelles. Rien que le fait que ses gens qui se disent "normaux" puissent résister un peu à ce genre d'interrogatoire serait alors une preuve qu'il y a anguille sous roche. "Comment un simple messager qui ne dit rien savoir résiste à ma pénétration mentale, qu'est-ce que cela ?"

Il s'agit de faire marcher sa cervelle pour tout le monde, suspects comme gardes/policiers !
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Message par Angron Manus Mar 7 Jan 2014 - 12:11

Mr. Le duc t'aurais dit que c'était toi, le corrompu, mon cher Amell.
Sinon, je trouve que ça fait solution de facilité pour éviter d'avoir à se faire chier, moi, le truc de vérité.

Rien ne vaut l'oppression morale pour pousser un type aux aveux.

:Valouvousraselecrane:
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Message par Nihel Narendir Mar 7 Jan 2014 - 12:24

Ouais enfin, l'oppression morale, tout le monde y est immunisé.
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Message par Dorian Hawthorn Mar 7 Jan 2014 - 12:44

Et l'oppression morale, il y en a qui pensent savoir faire et qui ne savent pas faire, en fait. C'est bien plus complexe que trois emote à lancer comme ça.
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Message par Angron Manus Mar 7 Jan 2014 - 13:04

Quand le mec commence à chouiner hrp et à grincer des dents pour se justifier de son RP, c'est que c'est sucessfull. Enfin ça, comme l'histoire du sceau de vérité, ça repose sur le fair play du mec en face. Et bon, Hurlevent quoi. Donc faut tomber sur la tranche de 20% qui sont cool.


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Message par Nael Mar 7 Jan 2014 - 14:42

L'oppression morale est surtout souvent très mal jouée...
Et puis un perso qui aura été cassé plusieurs fois, mais pas à la suite, finira par apprendre à résister.... Question de survie.

Pour le sort de vérité c'est fumé et pas dans la mentalité des paladins d'en abuser... Contre un démon, un fléautique ou autre cultiste, why not... Mais au quotidien ca parait trop.

Je dirais qu'il s'agit d'avantage d'un sort réservé aux events pour les faire avancer avec l'accord du mj, ou un sort de pnj... qu'un sort utilisable de façon courante.
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Message par Nihel Narendir Mar 7 Jan 2014 - 15:15

Faut s'adapter à son public, et dans une ville peuplé de super héros insensible à toute pression, menace, et autre immortalité à coup de "je refuse la mort", je trouve que c'est pas vraiment super abusé, surtout avec les moyens de le contourner.
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Message par Lianrhyn/Veldrin Mar 7 Jan 2014 - 15:31

Le jour où le bluff marchera, ça sera déjà une grande avancée!

Parce que même ça, on ne peut pas le faire!! Car à chaque fois, on se retrouve avec du hrp "heuu, d'où tu sors ça exactement METAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA jerefusedejouerçaspecedekikoo"

Alors que...on a juste....bluffé en rp.
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Message par Lauriana Frantz Mar 7 Jan 2014 - 15:35

*Trouve que Lian' a tout dit mais suit de près l'échange en mangeant de la compote pomme/fraise avec ses démons de compagnie et en faisant des postes constructifs*
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Message par Nael Mar 7 Jan 2014 - 15:41

J'ai l'habitude de bluffer et de prêcher le faux pour avoir le vrai... Et je n'ai pas encore eu le droit au "mééééééééta !".

Mais bon quand on a Rislon et Len comme informateurs... On sait tout ! Sauf ce qu'on aimerait savoir ! *fuit*
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Message par Lianrhyn/Veldrin Mar 7 Jan 2014 - 15:52

T'as trop de la chance, on veut les mêmes joueurs en face :s
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Message par Carter Amell Mar 7 Jan 2014 - 15:54

Vous avez tout de même une sacrée propension à exagérer. Les joueurs de ce genre de sont pas si légions, ce n'est pas difficile d'appliquer les "pressions morales et autres tortures psychologiques" sur les criminels. Lauser et moi y avons régulièrement recours, et c'est pris en compte. Ils réagissent même dans ce sens, et rares sont ceux résistant "parckilsontrofor". Les débutants glissent souvent une petite phrase hrp pour montrer à quel point ce genre de rp les amuse et leur plaît.

Je pense que Lian ne participe pas réellement aux interrogatoires, de même que Cera n'en est pas réellement témoin. Après, je peux me tromper, ne connaissant que peu - ou pas - leur rp.

Mr. Le duc aurait eut tord, parce que on a soumit Carter à un sceau de vérité pour qu'il puisse prouver qu'il n'est guère corrompu. Ha !
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Message par Lianrhyn/Veldrin Mar 7 Jan 2014 - 15:59

J'avoue, ce que je raconte est un peu daté.Ce FUT comme ça à une époque qui m'a laissée meurtrie, traumatisée, et aigrie.
J'aurais p'tet du le préciser, mais comme à chaque fois que j'essaie de rp en dehors de la Garde, je tombe sur des trucs qui me sont insupportables et me font rajher comme en 14, j'ai du mal à me dire que ça a pu changer!!
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Message par Lauriana Frantz Mar 7 Jan 2014 - 16:03

Dans tous les cas... Ceci est hors du contexte du sceau...

Et cela reviendra dès qu'un opinion divergera. Le plus important est, à mon sens, que cela soit vu entre les protagonistes au moment de l'action (comme dit bien plus haut). Quitte à ce que ça soit un peu adapté a telle ou telle situation.

Quand aux kikoofrustrésquisepensenttoutpuissant... Et bien j'ai envie de dire OSEF. Mais comme je suis une bisounours, je sourirais tout bêtement Very Happy
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Message par Carter Amell Mar 7 Jan 2014 - 16:22

C'est bien les bisounours.
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Message par Nael Mar 7 Jan 2014 - 16:26

Pour les frustrés trop fort... suffit de flatter leur égo de m... ou le prendre à rebrousse-poil... au choix pour qu'ils lâchent le bon truc !
Suffit de capter comment se place le joueur derrière son perso, et on a la solution pour coincer le perso ^^
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Message par Lianrhyn/Veldrin Mar 7 Jan 2014 - 16:31

Vous n'aurez jamais Veldrin!! Mouahahahahahah
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Message par Khassim Mar 7 Jan 2014 - 16:36

*se souvient des interrogatoires avec Hëdwe en naine débonnaire, Khassim en méchant flic et un pauvre suspect au milieu*
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Message par Carter Amell Mar 7 Jan 2014 - 17:44

Là c'est le cas des caricatures, Nael. Et puis, chercher à avoir le joueur derrière son écran et pas avoir le personnage... Je sais pas. Je trouve ça malsain.
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Message par Nael Mar 7 Jan 2014 - 18:08

Ah nan mais lire le joueur c'est l'ultime recours pour coincer les grosbills avant que ca vire au hrp...

99% du temps ya pas de raison de le faire et on peut faire cela normalement...
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Message par Kreny Astrocleef Mar 7 Jan 2014 - 23:48

Moi je préfère un bon interrogatoire avec de la pression voire de la torture psychologique plutôt que ce sort, qui pour moi est utilisé de façon trop commune à présent chez la Garde.
Mais à côté de ça je comprends que y a que 2% des criminels qui seront sensibles au fait de se faire menacer, engueuler ou même de ne plus boire pendant 32 heures. Alors c'est peut-être un bon compromis.
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Message par Vanhart Rosenberg Mer 8 Jan 2014 - 23:31

Un paladin c'est l'élite de la faction. Il a des pouvoirs ultra-balèze, oui, mais renier ses talents tout à fait élitistes c'est renier son appartenance particulière, le sens même de ce pourquoi il est là en jeu. Après faut juste vous dire qu'un paladin c'est RARE, et que la garde ne va pas appeler un CHEVALIER pour régler l'histoire d'un pauvre paysan.
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