Discussion : L'application des peines

Calirae Ventis a écrit:

Avec accord du Haut-chancelier de Edenblow et suite à entretien avec le général Stroganov de la Division Adamant. Dalret a été enrôlé dans la Division Adamant, au service de l'Alliance. Toute désertion est passible de peine de mort.
Ventis

Sauf quand c'est expressément écrit, présenté, noté, annoncé. Tu joues au con, tu assumes les conséquences, ça apprendrait aux joueurs de "méchants-badass" à réfléchir deux secondes pour pas se faire prendre plutôt que de se voir offrir des cadeaux lors de procès... particuliers.

Comme disait je ne sais plus qui hier soir à la sortie du procès "Bientôt on devra payer des amendes à nos agresseurs en tant que victime de tentative de meurtre".

C'est de plus en plus dur de défendre la qualité (qui existe pourtant, même si elle est parfois bien cachée) du rp de Hurlevent. *My two cents*

L'Alliance se fout bien des règlements internes de chaque ordre... Sinon c'est pas gérable et chacun fait sa petite justice...

Si on condamne à mort un déserteur alors qu'on se contente d'interner au Fort Pourpre un assassin multi-récidiviste... Cela serait ridicule et foutrait en l'air la crédibilité de la Chancellerie.

Ah mais tu mets le doigt sur le vrai problème Nael. Ce criminel là devrait lui aussi être exécuté manu militari. Je veux bien qu'on ménage la susceptibilité des joueurs mais comme je dis toujours "si tu veux pas te faire tuer, ne met pas ton personnage dans des situations où il pourrait être tué". Un départ d'une formation militaire, ça peut AUSSI se faire avec des arrangements et sans désertion (si si je vous jure).

L'autre problème vient du fait que la cohérence est un peu particulière selon les joueurs (et oserai-je dire, leurs affinités). Exemple : un personnage membre de la Bombe, pas un pnj, un vrai personnage joué depuis longue date, qui se fait prendre, et exécuter proprement en moins d'une heure et sans procès (et c'est bien normal !) cf Dalret qui rappelons le se pointe à la caserne avec une tête tranchée dans la main, avant d'être libéré sous peine de rejoindre la Division et en étant averti que toute désertion entraînera la pendaison. Quid de la cohérence dans ces cas là ?

Enfin, je sais bien que le rôle de la garde est extrêmement compliqué, en devant ménager les "sensibilités" de chacun. M'enfin y a un moment, plus de décisions rp et moins d'adoucissement pour faire plaisir hrp, ça fera de mal à personne !

Encore une fois, et comme la plupart des anciens joueurs, qui en ont vu passer, ce serait pas mal de revenir à du vrai jeu de rôle, c'est à dire que si tu fais des conneries et que tu te fais choper, ben tu payes les conséquences. Oui oui, quitte à passer les 6 mois suivants avec un personnage en geôles (Et si, c'est possible d'avoir du rp en geôles, avec ses geôliers, et c'est même extrêmement intéressant *fait un clin d'oeil à feu ce cher Nasgard*, même si évidemment c'est plus contraignant. Mais once again : fallait pas se faire choper, ewai.)

C'est vrai que c'est d'un côté, dommage d'agiter la (logique) peine capitale pour les déserteurs et de l'autre ne pas l'utiliser sur un déserter affiché et fier de lui oO
D'un autre...Si déserter ne semble pas bien grave dans la législation locale, peut être qu'il faut arrêter de l'agiter? (c'est vrai que la mort pour un fuyard, pas toujours criminel hein, et une cellule pour un psychopathe multiplanaire de la mort qui tue tout...c'est bizarre)
Je ne jette de pierre à personne ou quoi que ce soit, mais peut être qu'il faudrait ajuster la peine théorique pour ce crime?
Car nous avons aligné cette peine avec la peine IRL, et...ben...non, apparemment, dans ce monde en guerre, la désertion,c'pas si grave. A côté d'Aile-de-mort, c'est sûr qu'un déserteur, ça fait petit joueur quoi...
Moi je dis, ça mérite réflexion (je n'oserais employer le mot "débat", ça me rappelle trop les simulacres de discussions débiles de KTRP.)

Moi je suis d'accord avec Mayan, surtout que les accords avaient été conclu avant par cali, comme l'a quote Mayan. Mais bon, ce post est inutile, je me veldrinise, et je n'ai pas envie de débattre. Ce fut fait, en plus je n'étais pas là, et je n'ai pas mon mot à dire.

A l'avenir, par contre, qui sait...

Un déserteur qui pousse les autres à le suivre... C'est de la trahison.
Un déserteur qui commet des actes de guerre... C'est de la trahison.
Un déserteur qui fuit par peur de mourir et de ne pas revoir sa femme et ses 3 gosses... C'est normal ! Et ca serait con qu'il subisse la même peine que les 2 déserteurs du dessus.

A bien y réfléchir... Dalret était plus un détenu en cavale qu'un déserteur je trouve.

Dans un cadre plus large... Je trouve que les méchants devraient être limités aux events comme pnj avec pour but de se faire descendre...
Jouer des persos borderline ok. Des gentils oui ! Mais quel intérêt de jouer des vilains si on n'accepte pas leur disparition ?

Forcément jouer vilain veut dire avoir une mauvaise fin... Point.
Mais bon... La mentalité est ce qu'elle est... Et comme il n'y a pas de MJ et que tous paient un abonnement... On peut difficilement imposer la mort à un autre contre sa volonté, même si elle serait logique.

Après Mayan.. Tu fais référence à la vieille époque... Certes il y a 7ans ça n'était pas comme ça... Mais les méchants étaient plus des mobs que des joueurs... Maintenant il y a plus de gangs et de groupuscules que de paladins, de gardes et autres organisations vertueuses...

*Valou rajuste son inquisteur en redressant le sourcil de son gantelet* Roooar

Ha ha, la poigne de fer de Son Excellence le Duc va vous manquer, viles gourgandines et odieux malandrins !

Sinon, Mayan voit juste, je trouve. Mais après, ce qui est fait est fait !

*retourne dans le néant*

Y'a deux choses quand même qui me laissent perplexe '-'

Premièrement revenons sur le sens de désertion. Au Larousse, donc:

Infraction commise par le militaire régulièrement incorporé qui, sans droit, rompt le lien qui l'attache aux forces armées

Or, le petit Dalret à été forcé d'aller au front et ce tout simplement pour avoir livré une tête, ce qui ne fais pas de lui un criminel sanguinaire psychopathe dangereux, juste un imbécile heureux. Dès lors où Dalret y à été forcé je pense qu'il ne rentre pas dans le cadre légal de la désertion, vu que je doute qu'il aie prêté serment à la division.

M'enfin, c'est mon avis.

Deuxièmement les articles:
- Art. CR-27.2 Appartenance à divers ordres criminels : Peine statuée par l'Etat-Major ou la Chancellerie.
- Art. CR-30 Complicité : Selon la gravité et les circonstances, 7 à 14 jours de geôles précédé par 10 coups de fouet ou peine statuée par l'Etat-Major ou la Chancellerie
Ont été abandonnés, faute de preuves, or , ce sont ceux là même qui ont mené Dalret à la divison et donc, à la "désertion".

Après on changera pas l'issue du procès, mais faut bien que quelqu'un penche de l'autre coté de la balance!

Et je tiens à ajouter également que Dalret à livré une tête parceque c'est un imbécile, ce n'est pas un malade mental dangereux, il n'a jamais tué personne, je vous rappelle ^^"

Même s'il y a des gangs, et des groupuscules ! C'est un rp qui PEUT être intéressant quand il est bien mené. Le souci étant toujours une question de fairplay quand aux conséquences de nos actes. Je me souviens d'une enquête menée avec Azunai à une époque où Mayan avait passé différents accords pour informer la garde (ça aussi, c'est un autre exemple de rp intéressant). Il y avait eu des semaines d'enquête, des pièges monté, et un assaut de la Garde (plus d'une quinzaine !) pour piéger un vilain méchant, et qui est tombé à l'eau à cause d'un... pistage des humanoïdes et d'un manque flagrant d'envie de se faire prendre.

Mais là je m'éloigne du sujet, c'est un souci qu'on ne réglera jamais !

Pour en revenir à la désertion, oui Nael, il y a pleins de choses à prendre en compte, mais un type qui a peur pour sa vie au milieu de cinquante militaires d'élite, c'est d'une part pas crédible, et d'autre part, pas une justification pour une remise de peine, quand la peine en question est justement d'être envoyé sur le front. Je ne comprend pas pourquoi tant de monde oublie ou passe sous silence la partie "criminelle" du dossier. Faut pas oublier qu'il était là bas pour une bonne raison. Ou alors, c'est juste lié à la mémoire collective hurleventoise qui ne dépasse pas les trois jours et demi (Oui vous savez, le type qui assassine quelqu'un, et qui revient trois jours après en tant que sauveur de l'humanité ! Vous en connaissez tous un )

EDIT :

On touche au dernier point un peu touchy : peut-on considérer que la justice de wow doit être rendue comme notre justice actuelle ? Doit-on vraiment organiser un procès pour un péquin lambda qui a commis un crime ou serait-il proprement passé au fil de l'épée juste parce qu'il trouble l'ordre public ?

Et by the way, au vu du comportement le jour du procès, le côté "doux imbécile" n'était pas flagrant, mais je peux me tromper >_<

Il a déserté hors royaume, sous juridiction de la Division Adamant, en somme : Tu désertes, tu crèves. ( Oui, c'est aussi simple )
Il l'aurait fait sur les terres du roi, c'était la juridiction de ces terres qui aurait primé, malheureusement ce n'est pas le cas. Mais passons, comme tous les posts le diront : C'est fait, c'est fait.

Et allez, ça chouine. Il fallait s'y attendre, après tout. Mayan fut la première à rager Hrp en me demandant de " porter mes couilles". Sachez que je n'ai en aucun cas demandé un verdict en particulier, je ne suis pas responsable de la décision. Et j'accepte la mort, libre à vous de vous imaginer toutes sortes de bassesses comme quoi j'aurais whisp à notre gentille Juge que je ne voulais pas crever. Pour moi, ce procès est juste et bien amené, car, en tant que roliste ( et donc le mieux informé sur les agissements de ce cher Gris), je savais qu'il était innocent, et c'était du coup le même avis pour le personnage. Après, bien évidemment, on peut se permettre des remarques en tant que vénérable rôliste à l'opinion surpuissante. Ce qui manque, dans KT, c'est un arbitre ( petite dédicasse à La Bombe d'ailleurs ), qui pourrait remettre à leur place des rôlistes qui râlent quand les événements ne se terminent pas comme ça leur plaît. On se plie aux décisions des personnages qui incarnent la Justice et la Loi, point ! Bisous, pas de haine ou de rage injustifiée je vous prie mes amis, on est là pour jouer.

Ce qui me dérange énormément, outre le fait qu'il ne soit pas jugé complice alors qu'il a continué à livrer les messages après avoir livré la tête... C'est le fait que la scène d'évasion n'ait pas été jouée. Difficile alors de trouver des témoignages pour cette évasion/fuite/autre outre la "parole" de Dalret.

Je pense que ce sujet mérite au contraire un débat, afin d'éclaircir les esprits des joueurs sur ce qui est la justice dans l'univers qui nous est proposé, et dans lequel nous devons faire évoluer nos personnages en fonction des faits et de la logique. CEPENDANT, je ne pense pas qu'il soit approprié d'en parler ici puisque ce procès ne dépendait uniquement que de la volonté du joueur/accusé, et ce dernier refusait clairement la mort. S'il y a une chose dont nous pouvons parler ici, c'est bien du HRP qui repousse encore et toujours la logique du Role Play.

Alors, comme tu as pu le constater, c'est un débat sans rage Maintenant, effectivement, nous sommes plusieurs a avoir eu la confirmation que tu avais demandé à être épargné. Ceci dit, comme toujours avec les on-dit, impossible de savoir qui dit vrai !

Maintenant, pour ce qui est du contenu rp, tu peux effectivement considérer qu'une lettre hrp au Gm de la Division l'informant que ça te gonfle d'être là (après avoir repris le rp à Hurlevent depuis deux jours), et l'ignorance totale des gardes sur le campement et des liens avec les gobelins de Gadgetzan est une façon "plausible" et "rp" de partir.

Après effectivement, et je te rejoins là dessus, la question n'est pas de lyncher un joueur ou un autre. Juste de se poser la question de la logique de tout ceci, et au vu des réactions du publique, la sentence que Dalret a reçu était particulièrement.. surprenante !

Effectivement, ce qui est fait est fait, mais ça n'a jamais tué personne de discuter

Je n'ai jamais refusé la mort bon sang, arrêtez de fabuler là... C'est exaspérant, vraiment.

PS : Dalret, je ne crois pas que tu sois le meilleur placé pour "lancer la première pierre"

Dalret \"Le Gris" a écrit:Mayan fut la première à rager Hrp en me demandant de " porter mes couilles".

Je vous propose d'attendre un mot de Gwaenadynn qui sera certainement teinté d'exaspération. Comme elle l'a dit, il y a deux sorte de méchants qui finissent au procès : les gros méchants du genre la Bombe ou Idrid, et ceux plus discutés comme Dalret. Gwae a dit ce qui lui a semblé juste, Ozrik a fait ce qui lui semblait juste selon le Code des Delits et des Crimes, qui, on le souligne souvent, est trop délirant et n'est que le reflet d'une Justice toute aussi délirante. La mort de Dalret ? Eh, le Code condamne le meurtre à deux semaines de geôles, il me semble. Délirant, c'est bien le mot..!

C'en est à se demander pourquoi il n'y a pas davantage de meurtre en capitale.

Tout à fait :p

Et c'était plus sur cet aspect là que portait la discussion que sur le cas particulier (et pas franchement intéressant) de Dalret

Ceci dit, comme mentionné plus haut, nous sommes nombreux à comprendre la frustration des gardes et d'Hedwe. Et je vais peut être passer pour une ignorante naive, mais puisque tout le monde s'accorde à dire que ce code est absurde, pourquoi ne le faisons nous pas évoluer ? Oui, d'accord, la susceptibilité de chacun, mais bon, le jeu de rôle implique de jouer son rôle et donc de subir parfois des conséquences fâcheuses, non ?

Excuse moi Kearth, je ne sais pas exactement qui tu joues mais je n'ai jamais ragé Hrp, et toute la colère exprimée était celle de mon personnage. Vous inventez des histoires comme quoi j'aurais " truqué " le procès ? Vous ne savez vraiment plus trop quoi inventer. Si vous voulez vérifier la véracité de mes propos je vous invite à venir tuer Dalret, ça vous apaiserait sûrement ! Vous vous égarez et vous portez des accusations très vaseuses sur des types que vous ne connaissez pas, et c'est bien malheureux. Si vous commencez à chercher la petite bête dès qu'un truc ne fonctionne pas en vôtre sens, on parle là de mauvaise foi HRP, et là c'est très handicapant, comme vous le dites vous-même.

Mayan si le code ne te plaît pas je t'invite à agir plutôt qu'à te plaindre sur ce post ! :)Nous attendrons ton reroll avec hâte. ( désolé pour le double-post, sur un tel c'est un peu compliqué !)

Certains le pensent, d'autres pas. La grande majorité des rôlistes nous insulte en /w parce qu'ils ont envie de sortir au bout de trois jours. La geôle ne devient plus un lieu de RP, entre gardes et prisonniers (lorsqu'il y autre chose que "urrr urr faîtes moi sortir bande d'enculés" en bas, j'aime bien descendre pour interroger/discuter, quand on a le temps) et plus le lieu de la peine, mais la peine du lieu. C'est une punition HRP maintenant d'être descendue, parce que les prisonniers pensent juste à sortir. Certains se connectent même uniquement pour demander quand est-ce qu'ils sortent.

En somme, si ça râle au bout de trois jours... Que faire, des peines qui génèrent un RP d'un nouveau genre ? Créer une guilde "Gestion des détenus" qui proposerait des activités, des events ? Je ne sais pas si ça découragerait de foutre le boxon en ville. Tuer ? Certains comprendraient. Tous, je ne pense pas.

Le Code est le mieux qu'on puisse faire, mais reste délirant. On attend vos suggestions...

La petite bête, me semble-t'il était en ta faveur : il fallait bien justifier tes actes d'une manière ou d'une autre n'est-ce pas ?

Hélas, c'est pas nouveau (je parle là de bien 6/7 ans) la Garde et par extension la Chancellerie ont toujours eu à mettre en place une sorte de "nivellement par le bas".
J'entends là que les différentes peines proposées et appliquées à différents "méchants" ont souvent pu sembler ridicules ou fort peu à propos.

Et il ne s'agit pas là d'un choix de la Garde/Chancellerie ; cette dernière n'applique pas ce genre de peines car les trouvant justifiées/normales/logiques, mais bel et bien parce que les joueurs (ceux des fameux "méchants") n'assument pas (ou très rarement).

Pour faire simple, la Garde/Chancellerie se doit de composer avec de nombreux paramètres (paramètres HRP à 95% hein) qui peuvent souvent échapper aux simples observateurs, lesquels c'est évident, ne se priveront jamais de moquer ou pointer du doigt (en RP comme en HRP) les apparentes loufoqueries auxquels ils assistent.

Pour avoir maintes fois réfléchi/débattu à propos de ce vaste problème qu'est "L'application de peines logiques à des joueurs bien souvent relous peu logiques eux mêmes", je peux dire sans ambages qu'il n'y a guère de solution.

Comment suivre une ligne directrice stricte ? J'entends là : comment ne pas être obligé de faire montre d'un "deux poids, deux mesures" face aux situations qui suivent :

- Random José qui bute quelqu'un : on le tue, il s'en fout de perdre son lvl 17 => "Logique" respectée => Tout le monde est content, la Garde/Chancellerie a bien fait son boulot.
- Random Bernard qui bute quelqu'un : bannissement (on sait tous qu'il va repop dans trois jours après un passage chez le coiffeur et un TRP "Méconnaissable") ou encore application de peine "ridicule" ou presque car le joueur de Bernard veut continuer à pouvoir RP sur Hurlevent => Garde/Chancellerie passent pour des cons => Moquerie, ironie de la part des observateurs/commentateurs.

Et c'est justement ce genre de situation qui amène la Garde/Chancellerie à appliquer ce "nivellement par le bas". Des peines "légères" convenant au plus grand nombre, puisque c'est bel et bien à ce plus grand nombre que nous avons à faire au jour le jour.

Hélas, je pense qu'il en sera toujours ainsi.
Jamais on ne pourra mettre d'accord l'ensemble de la communauté sur ce que doit être la Justice RP à Hurlevent. Certes, en débattre ici et parvenir à un consensus à 10 ou 15 personnes : c'est possible.
Quid du reste des rolistes ?

J'enfonce sans doute des portes ouvertes, mais si d'aventure ça peut permettre à certains de reconsidérer leur avis sur le délicat RP qu'est celui de Garde/Juge, et surtout permettre d'avoir pleine conscience que : Oui, nous aussi on voudrait pouvoir exécuter/bannir/fouetter qui le "mérite", seulement on doit composer avec la volonté de Pierre, Paul ou Jacques dont l'argument ultime sera qu'ils payent 12 boules par mois pour jouer.
A part un lavage de cerveau global, je ne vois guère de solution : /

PS : Je généralise à outrance, je ne parle pas là de Dalret en particulier, lorsque j'évoque tous ces "méchants" qui n'assument pas. *Préfère préciser et ménager les esprits en ce 24 décembre*